Jesu li pripadnici Orjune bili idealisti ili teroristi, koje su posljedice pobjede Hrvatske pučke seljačke stranke (HPSS) Stjepana Radića u Dalmaciji na izborima 1923. godine, kakav je bio odnos dalmatinskih Hrvata i Srba između dvaju ratova te kako su u tome razdoblju živjeli dalmatinski ribari i težaci - samo su neka od pitanja na koja je odgovore moguće pronaći u knjizi "Dalmacija u međuratnom razdoblju 1918.-1941." uglednog povjesničara Aleksandra Jakira koju je nedavno objavio nakladnik Leykam International.

Breljanin Jakir, redoviti profesor povijesti na Filozofskom fakultetu u Splitu i dekan toga fakulteta u dva mandata, svoju je knjigu predstavio na ovogodišnjem Kliofestu, najvažnijoj hrvatskoj manifestaciji za popularizaciju povijesne znanosti koja je od 14. do 17. svibnja održana u Zagrebu, a tim je povodom ljubazno pristao na razgovor za Express.

U svojoj knjizi 'Dalmacija u međuratnom razdoblju 1918.-1941.' donosite političku, gospodarsku, kulturnu, religijsku i etnografsku sliku te hrvatske pokrajine tijekom nešto više od dva prijelomna desetljeća. Koliki je profesionalni izazov bio pisati jednu takvu 'opću' povijest Dalmacije? Zašto ste se odlučili usredotočiti baš na to povijesno razdoblje?

Najprije bih Vam se želio zahvaliti da imam mogućnost nešto reći o knjizi i izložiti neke teze koje tamo zastupam. Naime, kao što nažalost znamo, knjige se baš ne čitaju puno, a takva historiografska djela, po svoj prilici, još i manje. U knjizi sam pokušao sintetizirati neke uvide do kojih sam došao dugogodišnjim bavljenjem s raznim aspektima povijesti Dalmacije u vremenu između Prvog i Drugog svjetskog rata. To razdoblje mi se čini važnim za razumijevanje hrvatskog 20. stoljeća. Pokušao sam na temelju brojnih izvora i postojeće literature, i služeći se jasno izloženom metodologijom, čitatelju približiti položaj i probleme stanovništva Dalmacije nakon ulaska u jugoslavensku državu. Baveći se društvenim razvojem u Dalmaciji u međuratnom razdoblju jedan od zaključaka do kojih sam došao je da je na hrvatskom prostoru tek tad nacionalizam prestao biti ideologijom prilično uskih elita, a to je zaključak s kojim se sigurno neće složiti pristaše shvaćanja da su nacije 'vječne' i da postoje 'oduvijek'. Mene je zanimalo kako se koncept moderne nacije u Dalmaciji upravo u predmetnom razdoblju ukorijenio u najširim društvenim slojevima, tj. na selu među seljaštvom, a tu je za Hrvate pojava Stjepana Radića i Hrvatske seljačke stranke bila odlučujuća.

U Dalmaciji su tijekom i nakon Prvog svjetskog rata, osobito u gradovima, postojali jaki projugoslavenski sentimenti, uostalom kao i u većem dijelu Hrvatske. Je li Kraljevina SHS, odnosno Kraljevina Jugoslavija, ispunila ta očekivanja Dalmatinaca? U kojoj se mjeri razlikovalo poimanje Jugoslavije 1918. godine i 1941. godine?

Moramo pokušati razumjeti politički kontekst na kraju Velikog rata, kako je nazvan rat od 1914. do 1918. Atmosferu u danima propasti Austro-Ugarske urednik splitskog dnevnika Novo doba upečatljivo je opisao kao 'delirij oduševljenja'. Ideja narodnog jedinstva ili jugoslavenstva igrala je u dalmatinskoj javnosti važnu ulogu. Iščitavajući onodobni tisak i druga vrela stječe se dojam da su intelektualni krugovi u Dalmaciji koji su 1918. zagovarali tu državu očekivali da će maglovito jugoslavenstvo riješiti sve goruće probleme dalmatinskog društva. Dalmacija je ušla u jugoslavensku državu emocionalno ogorčena na Austro-Ugarsku, uplašena talijanskom opasnošću. Strah od talijanskih teritorijalnih presizanja bio je realan, što je pokazala talijanska okupacija dalmatinskih područja nakon završetka rata. Stavovi na koje nailazimo u vrelima pred kraj i nakon Prvoga svjetskog rata prema tzv. južnoslavenskom ujedinjenju odraz su političke i socijalne zbilje tadašnjeg vremena. Naizgled čarobna formula koja je pretpostavljala da će jugoslavenstvo i vlastita država pospješiti modernizaciju društva tad je opčinila mnoge mlade intelektualce. No ubrzo je uslijedila razočaranost političkom i društvenom zbiljom u novostvorenoj državi te je ideja jugoslavenstva i u Dalmaciji doživjela potpuni poraz.

Koliku su realnu potporu među stanovništvom Dalmacije početkom dvadesetih godina imale projugoslavenske organizacije poput Orjune?

Među političkim opcijama u Dalmaciji i prije i nakon 1918. godine bilo je onih koje su se zalagale za formiranje jugoslavenske nacionalne svijesti u svojoj unitarističkoj inačici. Jugoslavenska nacionalistička omladina, na čelu s Vladimirom Čerinom i Oskarom Tartagliom, zanosila se idejom ujedinjenja i jedinstva južnih Slavena, i fanatično se zalagala za integralno jugoslavenstvo. U Srbiji su gledali južnoslavenski Pijemont. Možda citat Milostislava Bartulice najbolje ilustrira o kakvom se mentalnom sklopu radilo: 'Mi smo Hrvati zato što smo Srbi i zato što smo Slovenci'. No unatoč silnom zalaganju jugoslavenski nastrojenih intelektualaca u Dalmaciji da nametnu ideju neraskidivog jedinstva troimenog jugoslavenskog naroda, ideja jugoslavenstva nikad nije zahvatila šire društvene slojeve. Izvori upućuju na zaključak da većina stanovništva u Dalmaciji nikad nije prihvatila propagiranu jugoslavensku ideologiju, mada se sigurno može reći da je Orjuna u prvim godinama nakon svojega osnivanja u splitskom i dalmatinskom životu imala značajno uporište. De facto se kod Orjune radilo o terorističkoj organizaciji koja je pod krinkom jugoslavenstva i spašavanja zemlje od antidržavnih elemenata provodila krvavo ulično nasilje 'protiv separatista i komunista'. Za Dalmaciju se u rujnu 1922. spominje 45 organizacija Orjune. No koliko je doista bilo aktivnih članova i kako su točno izgledale njihove aktivnosti, teško je reći. Međutim, jasno je da je i u samoj Dalmaciji Orjuna već nakon osnivanja upala u tešku krizu. Sigurno su u hrvatskim krajevima među razlozima neprihvaćanja Orjune i njezine ideologije bile i njezine simpatije prema četničkim vojvodama Kosti Pećancu i Iliji Trifunoviću Birčaninu, što se tumačilo kao zalaganje za velikosrpstvo. Činjenica je da su u Splitu na općinskim izborima 1926. protivnici Orjune, komunisti, dobili izbore, dok je na izborima za oblasne skupštine 1927. godine najviše glasova dobio HSS.

Radićeva stranka je u Dalmaciji, kao i u cijeloj Hrvatskoj, premoćno pobijedila već na izborima 1923. godine, što bi se moglo smatrati najavom konačnog poraza romantičnog jugoslavenstva. Koji su bili glavni razlozi za to?

Smatram da je u osnovi pobjede stranke braće Radić u Dalmaciji bio njezin socijalni program i njezino protivljenje integralnom jugoslavenstvu. Dalmacija je 1918. godine politički bila podijeljena između pristaša jugoslavenskog unitarizma, komunista te hrvatskih nacionalno orijentiranih stranaka, među kojima je Hrvatska seljačka stranka (HSS) ubrzo postala najjača, koja je najjasnije artikulirala interese većine stanovništva. Brzo je postalo očito da se zamišljena jugoslavenska sinteza ispostavila kao tlapnja te da Srbi, Hrvati i Slovenci nipošto nisu bili tri plemena jednog naroda, nego zasebne nacije. No ako se odmaknemo od shvaćanja da se poglavito kroz ideje, političke koncepte i stranačke programe mogu razumjeti povijesni procesi, morat ćemo uvažiti da društvene prilike u svojim datostima i mijenama utječu na postanak, kao i na razvitak koncepata i ideja pomoću kojih tumačimo društvenu zbilju, ali i utječemo na nju. Uspon nacionalnih ideja onda možemo shvatiti kao politički refleks na socijalnu stvarnost, koja je za mnoge bila obilježena egzistencijalnim problemima i/ili iskustvom marginalizacije ili, pak, straha od marginalizacije. Pobjeda HSS-a u Dalmaciji 1923. šokirala je pristaše jugoslavenske opcije u gradovima. Značenje Radićeve pobjede u Dalmaciji doista se može opisati kao hrvatski seljački republikanski plebiscit. Prihvaćanje modernoga hrvatskog identiteta u najširim društvenim slojevima usko je povezano s upornom borbom seljačke stranke za nacionalna i socijalna prava seljaštva. Tek u 20. stoljeću stvoreni su društveni uvjeti koji su naposljetku doveli do široka prihvaćanja modernoga hrvatskog identiteta u svim slojevima društva. Sve to su dodatno usložnjavale katoličko-pravoslavne konfesionalno-crkvene podjele. U konačnici su se hrvatski i srpski nacionalni programi uspjeli ukorijeniti u dominantno konfesionalno obilježenim zajednicama.

Dalmatinski Srbi doživjeli su stvaranje Jugoslavije na sasvim drugačiji način nego dalmatinski Hrvati. Jesu li međunacionalni odnosi u novoj državi bili dodatno pogoršani? Može li se govoriti o tome da su u Dalmaciji Srbi bili privilegirani u Prvoj Jugoslaviji?

Kad govorimo o međunacionalnim odnosima u Dalmaciji, treba imati na umu da je od pobjede hrvatsko-srpske koalicije na izborima za Hrvatski sabor 1905. postojala čvrsta ideja sloge i jedinstva Srba i Hrvata. U novu državu se definitivno ušlo bez međusobne mržnje, i ne bismo smjeli zaboraviti da nakon Pribićevićeva odustajanja od unitarizma imamo zajedničku borbu prečanskih Srba i Hrvata protiv beogradskog centralizma. Na političkom planu je prečanska Seljačko-demokratska koalicija sve do Drugoga svjetskog rata ostala stabilna. S aspekta društvene povijesti čini mi se bitnim naglasiti kako su se 'moderni' nacionalni i socijalni programi koji su pokušavali prodrijeti u seljaštvo, suočavali s postojećim obrascima života na selu, s baštinjenim strukturama, normama i sustavom vrijednosti, koji su bili čvrsto ukorijenjeni u lokalnim zajednicama. Dalmatinsko selo dugo je pružalo otpor modernizacijskim promjenama koje su stizale izvana.

Kakvu je potporu u Dalmaciji imao ustaški pokret uoči Drugog svjetskog rata?

Rekao bih da je broj simpatizera i pripadnika otprilike odgovarao današnjem. Radilo se o marginalnoj skupini.

Nakon Prvog svjetskog rata, tada možda i najvažniji dalmatinski grad Zadar pripao je Italiji. Kakve su bile veze preostalog dijela Dalmacije sa Zadrom i otocima koji su u Rapallu pripali Italiji? Da li je Zadar u međuraću i dalje 'živio' sa svojim zaleđem?

Zadar je do 1918. bio glavni grad pokrajine i slovio je za najznačajnije kulturno i gospodarsko središte Dalmacije. Nakon Prvog svjetskog rata dodijeljen je Kraljevini Italiji. U Zadar kao talijansku enklavu na istočnoj obali Jadrana nakon Prvoga svjetskog rata dolaze novi stanovnici iz Italije i pripadnici talijanske manjine iz Dalmacije, a mnogi od tih dalmatinskih Talijana će se još i u međuratnom razdoblju dalje seliti u Italiju. S druge strane, brojno je iseljavanje hrvatskog stanovništva iz bivšega glavnoga grada Dalmacije, posebno u ozračju do kojega je došlo i u Zadru nakon fašističkog preuzimanja vlasti u Italiji. Kao talijanska enklava u ono vrijeme Zadar pripada drugom političko-ekonomskom kontekstu. Fašistička vladavina Zadrom koja je obilježena politikom talijanizacije i koja je išla sve do nasilnog mijenjanja hrvatskih imena i prezimena kao i ostaloga hrvatskog nazivlja u talijanska, zaslužuje posebnu pozornost. Nedvojbeno je Zadar doveden u veoma specifičan položaj odvajanjem od njegova prirodno gravitirajućeg zaleđa i gradu je uvelike otežan razvoj. Skučeno područje bez slobodne povezanosti sa zaleđem, kao i prekinuti kopneni trgovački putovi, dovodili su do ozbiljnih problema u funkcioniranju, ali i opstanku samoga grada, i ta činjenica je utjecala na stagnaciju njegova daljnjega gospodarskog i kulturnog razvoja. Dekretom od 13. ožujka 1921. Italija je Zadar proglasila 'slobodnom lukom' (Porto franco), ali priželjkivani ekonomski procvat nije se dogodio. U literaturi se ističe da je krijumčarenje nastupilo kao nužna posljedica uvedenih mjera i postalo osnovni oblik životnog 'snalaženja' i izvor opstanka.

Dalmacija je bila jedna od najsiromašnijih pokrajina Austro-Ugarske. Je li tijekom razdoblja o kojemu ste pisali došlo do određenog gospodarskog napretka u pokrajini? Je li Dalmacija počela 'hvatati korak' s europskom modernizacijom?

Prema popisu iz 1910. Dalmacija je bila najzaostalija austrijska pokrajina (krunovina): seljačka zemlja bez industrije, bez kruha, bez mesa, bez krumpira, bez drva i bez modernih prometnica, u kojoj više od polovice sela nema ni dovoljno pitke vode, a gdje je agrarno pitanje još uvijek neriješeno, tako da svaka loša žetva potiče novo iseljavanje, kako je to Josip Smodlaka u jednom svom istupu kao zastupnik u parlamentu u Beču sažeo. Nakon Prvog svjetskog rata u Dalmaciji vlada krajnja oskudica namirnica, a glad se osobito javlja u Zagori, u Imotskoj krajini i na otocima. O 'hvatanju koraka' s europskom modernizacijom teško da može biti govora. Propast vinograda uništenih filokserom i nemogućnost njihove obnove zbog nedostatka potrebnih novčanih sredstava imali su teške posljedice za mnoge. Ukidanje preostalih polufeudalnih tzv. kolonatskih odnosa utjecalo je na socijalne konflikte u društvu. Pokazat će se da su izigrane nade i očekivanja, koji su se u seoskim sredinama povezivali s najavljenom agrarnom reformom, znatno utjecali na percepciju državne vlasti. Zasigurno nema mjesta idealiziranju svakodnevice dalmatinskih težaka u prvoj polovici 20. stoljeća, jer ako je vjerovati svjedočanstvima i ostalim vrelima, taj je život za veliku većinu u svim dijelovima Dalmacije, u otočnim, priobalnim i zagorskim područjima, bio mukotrpan i težak. Možemo govoriti o sveopćem siromaštvu koje je u nekim dijelovima Dalmacije poprimalo drastične razmjere uključujući povremeno i umiranje od gladi ili njenih posljedica na selu.

U hrvatskoj javnosti postoji određena idilična slika Splita u međuratnom razdoblju posredovana primjerice legendarnom televizijskom serijom Velo misto. Kako se zaista živjelo u dalmatinskim gradovima? Jesu li Splićani odlazili u kazalište i igrali baluna? Jesu li, prije početaka organiziranog turizma, plaže ljeti bile pune kupača?

O nekakvoj idili, dakako, ne može biti govora. U knjizi se iznose mnogi podaci koji govore o socijalnim prilikama toga doba. Doduše, Split kao novi politički, gospodarski i administrativni centar Dalmacije u tom se razdoblju prilično razvio. Općenito je međuratno razdoblje, na planu društvenog razvoja, dio dugotrajnijega razdoblja opće modernizacije, a nesumnjivo su ti procesi bili mnogo jače izraženi u gradskim sredinama: elektrifikacija, izgradnja gradske infrastrukture, novih prometnica i željezničkih pruga, porast lučkog prometa, primjerice, bili su temelji gospodarskog napretka Splita. Najrazvijenije industrijske grane na širemu splitskom području nakon Prvoga svjetskog rata bile su cementna industrija, brodogradnja, prehrambena industrija, industrija bezalkoholnih i alkoholnih pića. Na području svakodnevna života, promjene nakon Prvoga svjetskog rata često su se opisivale sintagmom 'lude splitske godine', a tu je prisutnost američkih mornara zasigurno bila utjecajna. Nemojmo zaboraviti da je to bilo i vrijeme svojevrsnog kulturnog uzleta. Kulturnom i umjetničkom životu grada pečat su dale knjižnice, muzeji i galerije. U međuratnom su Splitu trajno ili privremeno djelovali mnogi umjetnici, a Split je nedvojbeno postao ne samo političko i gospodarsko nego i kulturno središte Dalmacije. Općenito za međuratno razdoblje možemo reći da je Split, koji je između 1921. i 1931. više nego udvostručio broj stanovnika, krenuo velikim koracima prema suvremenijoj budućnosti.

Danas je hrvatsko društvo podijeljeno po ideološkim osnovama, a čini se da su te podjele na 'ustaše' i 'partizane' osobito izražene u Dalmaciji. Zašto baš u Dalmaciji, koju je Ante Pavelić Rimskim ugovorima predao Italiji, ima toliko simpatizera ustaštva?

Mislim da te podjele u društvu o kojima govorite postoje, ali da su manje nego što bi se reklo na temelju medijske slike. Ne bih se složio da je u Dalmaciji puno simpatizera ustaštva, naprotiv. Izbjegavanje suočavanja s povijesnim nasljeđem svih režima i ratova 20. stoljeća, koji su iza sebe ostavili brojne žrtve i katastrofalna razaranja, ali i nedoumice i kontroverze koje se u vrlo prizemne političke svrhe iskorištavaju i instrumentaliziraju, u svakom slučaju doprinosi podjelama. Doista je poražavajuće da, očito, nismo u stanju racionalno raspraviti i doći do utemeljenih zaključaka oko tijeka, sudionika i posljedica ratnih zbivanja i poraća, a valjda i to nešto govori bar o zrelosti i ozbiljnosti u našem javnom prostoru, a valjda i o našoj političkoj 'eliti'. Međutim, suprotstavljene i nepomirljive razlike u shvaćanju povijesti nipošto ne postoje samo u Hrvatskoj, ali to je druga tema. Mislim da bi znanstveni istraživački projekti radi ostvarivanja kompleksnog uvida u teme prošlosti kao uvjeta njihova širega i boljega razumijevanja, uključujući otvaranje i kritičko istraživanje arhivske građe i drugih izvora, sa sudjelovanjem međunarodno afirmiranih istraživača i relevantnih institucija, osobito kod tih pitanja oko kojih se iz godine u godinu ponavljaju prijepori, kao što je utvrđivanje broja žrtava na svim stranama, bili korisni. Također smatram da je civilizacijska nužnost pronalaženje i obilježavanje svih mjesta masovnih grobnica žrtava različitih režima u 20. stoljeću. Osuda svih zločina, te prihvaćanje multiperspektivnosti i činjenice da postoje pluralna sjećanja mogle bi biti osnova za nova istraživanja i za društveni konsenzus oko tih pitanja. Mislim da nam jedino kritični odnos prema vlastitoj prošlosti nudi izlaz iz ovih jalovih rasprava, koje se u hrvatskoj javnosti već u nekakvim ritualnim oblicima iz godine u godinu ponavljaju. Ako stvarno želimo iskorak u procesu prevladavanja posljedica povijesnog naslijeđa 20. stoljeća moramo poticati kulturu dijaloga i politike sjećanja kojima se razvijaju rekoncilijantni oblici društvenih i političkih odnosa te unaprjeđuje demokratski i humanistički identitet zemlje.