Dok je radio u New Yorku kao novinar američkog Bloomberga, bio mu je dan zadatak istražiti povijest američkih tajkunskih dinastija koje u svojim rukama drže svjetsko tržište. S obzirom na to da dolazi iz Nizozemske, predložili su mu da svoje istraživanje proširi i na europske, odnosno njemačke tajkune. tog je trenutka novinar David de Jong svoj život podredio opsežnom istraživanju i prokazivanju mračne povijesti njemačkih poslovnih dinastija, objavljenom u njegovoj prvoj knjizi “Nacistički milijarderi” (hrvatski prijevod potpisuje Iva Karabaić). Zvučan naslov upućuje na činjenicu da su najveće njemačke korporacije, koje i danas djeluju i opskrbljuju čitav svijet svojim proizvodima, svoj uzlet doživjele tijekom, i uvelike zaslugom Trećeg Reicha. Njemačka garancija kvalitete zapravo su milijuni prisilnih radnika u nacističkim logorima, pogodbe i večere s Hitlerom (njegove dakako vegetarijanske), Himmlerom, Goebbelsom i ostatkom, njemačka je preciznost testirana raketiranjima i bombardiranjima, a kasnije odaslana u svijet u sportskim automobilima i karavanima za cijelu obitelj, policama osiguranja, keksima za kavu i slatkišima. BMW, Porsche, Dr.Oetker, Bahlsen, Flick… to su dinastije o kojima u svojoj vrhunskoj publicističkoj knjizi piše David de Jong, trenutno dopisnik nizozemskog lista Financial Daily za Bliski Istok, sa stalnom adresom u Tel Avivu. U trenutku kada razgovaramo, javlja mi se iz svoje hotelske sobe u Kijevu. I unatoč tome svemu, vrlo strpljivo i skromno govori o svom radu na knjizi, njezinom odjeku u Njemačkoj i SAD-u, kao i o trenutnoj situaciji na geopolitičkom planu, koju izbliza prati.

Express: Rad na “Nacističkim milijarderima” započeli ste tijekom svog novinarskog angažmana za američki Bloomberg. U kojem ste trenutku odlučili proširiti opseg svog novinarskog istraživanja i shvatili da želite napisati knjigu? Radi se o izrazito kompleksnoj temi i obimnom istraživačkom radu – kako je on tekao, kojim ste se sredstvima koristili da biste došli do informacija?

Dobio sam zadatak istražiti američke tajkunske dinastije, kao što ste naveli i tijekom tog rada, nadređeni iz Bloomberga su me zamolili, s obzirom na to da sam Nizozemac i bliska mi je njemačka povijest tog razdoblja, da istražim i Njemačku. Tada sam još živio u New Yorku i godinu sam dana odlazio u Bloombergove urede u Njemačkoj, Švicarskoj i Austriji. Priče s kojima sam se vraćao u New York bile su kombinacija financijskih, povijesnih i informacija o poslovanju. Bio sam iskreno zapanjen saznanjem da ljudi koji i dandanas drže kompanije poput BMW-a ili Porschea slave svoje djedove i pradjedove zbog njihovih poslovnih uspjeha, a istovremeno potpuno ignoriraju njihovu uključenost u ratne zločine počinjene pod nacizmom, ili njihovu simpatiju prema nacističkoj partiji.

To su ljudi čija imena stoje u međunarodnim nagradama i priznanjima za poslovne uspjehe, nose ih i međunarodne dobrotvorne organizacije, kreću se u visokim poslovnim i akademskim krugovima, uživaju njihovu podršku… Muzeji i državne institucije nazvani su po istim tim djedovima. To je jedna nevjerojatna pojava u suvremenom društvu, potpuno zatiranje jednog dijela povijesti. Imao sam potrebu progovoriti o tome.

U listopadu prije točno šest godina, dakle 2017., preselio sam se iz New Yorka u Berlin, gdje sam proveo četiri godine u istraživanju i pisanju knjige. Stalno sam pohodio arhive u Njemačkoj i prije toga u SAD-u – neki su i digitalizirani, što je olakšavalo potragu. Uspio sam doći do dijelova nekih obiteljskih arhiva. Potom sam nalazio memoare, osobne dnevnike, neki su i prije mene pisali biografije tih ljudi. I naravno, postojali su intervjui.

Express: Jeste li osjećali strah od mogućih posljedica, bilo za svoj posao i profesionalni angažman ili čak osobno, s obzirom na to da se radi o nekima od najmoćnijih ljudi svijeta, a Vi ih izravno prozivate?

Iskreno ne, nisu me brinule posljedice. Stvar je u tome da je njihova cijela PR strategija zasnovana na politici ignoriranja tih činjenica – nije im u interesu napasti jednog stranog novinara koji je ušao u to, jer se to izravno kosi s njihovim narativom. Kada bi unajmili skupog odvjetnika i uložili u tužbu protiv mene, samo bi na sebe privukli dodatnu pažnju i proizveli sumnju u ono što nastoje zataškati.

Express: Osobno ste i židovskog porijekla, odrasli ste u Nizozemskoj, Vaši su preci proživjeli okupaciju tijekom Drugog svjetskog rata, što napominjete i na početku knjige, dajete kratak osvrt na svoju obiteljsku povijest, te knjigu posvećujete njima. Kako ste uspjeli načiniti tu distancu i sagledati ono o čemu pišete objektivno – ako jeste?

Jasno, postoji osobna veza, ali nije knjiga nastala iz nekakve moje pobude da se odužim precima. I moji baka i djed s druge strane, koji su bili kršćani, jednako su propatili u to doba kao i baka i djed Židovi. Moja obiteljska priča usporediva je s desecima milijuna obiteljskih priča diljem Europe – bilo u Nizozemskoj, Njemačkoj, Ukrajini, Poljskoj, pa i Hrvatskoj. Ono što uzimam iz toga je svijest o povijesti, o tome što se dogodilo. Zbog svoje obitelji osjećam odgovornost prema povijesti kao takvoj i shvaćam koliko je važno govoriti transparentno. Oni su mi usadili moralnu odgovornost. A to je ono što ti njemački tajkuni do današnjeg dana nemaju, njima to obitelji nisu dale u nasljeđe. U osnovi, radi se o vrlo profesionalnoj novinarskoj pobudi raskrinkavanja nečeg temeljno krivog. Ako išta, moglo bi se reći da na sve to gledam prvenstveno kao Europljanin – i Židov, i kršćanin, netko iz tog kulturnog kruga i s tom povijesti.

Express: Pokušali ste stupiti u kontakt sa svim nasljednicima koje spominjete u knjizi, no uspjeli ste razgovarati tek s jednim, s unukom Friedricha Flicka, magnata koji se obogatio na rudnicima ugljena i čeličanama. Kakva je bila komunikacija s njim, kako je reagirao na Vašu namjeru da pišete o njegovoj obitelji? Kakvi su bili odgovori od drugih nasljednika?

Pokušao sam naravno kontaktirati sve obitelji u pitanju – bilo u svrhu razgovora ili kakve izjave. Kontaktirao sam i njih izravno, kao i njihove PR timove. Samo je taj unuk Friedricha Flicka pristao na korespondenciju. Očito je bilo i iz njegove reakcije koliko mu je teško udaljiti se od te povijesti, od uloge njegova djeda u usponu nacizma. Radi se o čovjeku kojemu je danas 80 godina. Rekao mi je da je svjestan što je njegov djed učinio – važno je reći da je Friedrich Flick ipak osuđen u Nürnbergu za zločine protiv čovječnosti. No zatim je njegov unuk rekao: “Moj djed je bio genij, i njegovi su uspjesi nezanemarivi.” To je vrlo iskren odgovor, iz kojega je jasno da se ne može udaljiti od svoje obitelji.

Ostali su jednostavno odbili razgovarati sa mnom. Neki su me samo ignorirali. Na kraju knjige priloženi su njihovi odgovori. To govori da nisu spremni preuzeti odgovornost i nisu u stanju nositi se s vlastitom povijesti. A ta se povijest ipak ne tiče samo njih.

Express: Jeste li u nekom trenutku zamislili sebe u toj poziciji, onoj nekoga tko se jednostavno rodio i odrastao u obitelji koja ima krvi na rukama – odnosno, smatrate li dužnosti tih nasljednika da ispravljaju postupke svojih predaka za koje oni nisu izravno odgovorni i nisu mogli na njih nikako utjecati?

Da, mogu zamisliti koliko je to teško. Pokušavam ih razumjeti. Teško je pojmiti da je netko Vama blizak počinio ratne zločine, i to na masovnoj razini. No to su ljudi koji su stvorili izrazito uspješna poslovna carstva za vrijeme Trećeg Reicha, a jednako su uspješna ostala i nakon njegova pada. Sada, osamdeset godina nakon Drugog svjetskog rata, živimo u doba poplave dezinformacija. A ti su ljudi i dalje nevjerojatno uspješni, k tome poslovno i politički moćni. Njihova je odgovornost stoga govoriti o tome. Imaju odgovornost prema tisućama svojih zaposlenika, prema tisućama dioničara… Mogu razumjeti tu krizu identiteta – njihovi djedovi zaslužni su za te poslovne uspjehe i njihov je cijeli obiteljski i individualni identitet utemeljen na tim precima. Istupiti protiv svojih djedova i pradjedova značilo bi istupiti i protiv vlastitog identiteta. Ako se to poljulja, što im preostaje?

Tu je i ogroman poslovni ulog – govoriti javno o mračnoj prošlosti svoje obitelji, značilo bi srušiti te mitove o velikim, svjetski prepoznatljivim brendovima. Također, važno je shvatiti da nisu u tome sami. To su multinacionalne dioničarske tvrtke s nizom utjecajnih dioničara i izvršnih šefova, čiji su interesi time izravno ugroženi. To isto treba uzeti u obzir.

Express: Koliko mi je poznato, dogodile su se neke vidljive promjene u njemačkoj javnosti – primjerice, u slučaju Porschea, priznanje Rosenbergove uloge u osnivanju tvrtke, uloge koja je desetljećima bila potisnuta nakon arijanizacije. Kako Vi ocjenjujete reakciju njemačke javnosti, i reakciju nasljednika Porschea, Flicka, Bahlsena, Quandta i drugih? Nazire li se mogućnost javne isprike?

Jako zanimljivo pitanje. Knjiga je zaista zapažena u Njemačkoj, jedno je vrijeme bila i najprodavanija. Objavljena su dosad tri izdanja – prvo, izvorno, zatim jedno ‘limited edition’, i što mi je najvažnije, Savezna Vlada Njemačke financirala je izdavanje ‘paperback’ izdanja koje se sada prodaje za 5 eura, kako bi došla i do onih koji možda nisu uobičajena čitateljska publika, te ljudi koji su ne mogu priuštiti knjigu za recimo 30 eura.

A odgovor na drugi dio Vašeg pitanja, nažalost – ne. Ništa se po pitanju njihova stava nije promijenilo. U knjizi sam usredotočen na tvrtke i brendove koji su danas možda najrelevantniji, no ono o čemu govorim je primjenjivo na cjelokupnu njemačku ekonomiju. Kada bi potrošači, osvijestivši taj problem, počeli izbjegavati njihove proizvode, ne bi mogli kupiti više gotovo nijedan njemački proizvod. I dalje svakodnevno iskaču otkrića o nekom aspektu Trećeg Reicha, toliko da čak postajemo neosjetljivi na te priče. Ne bih rekao da sam kod Nijemaca išta praktično promijenio svojom knjigom, mislim da je svijest veća u čitatelja u drugim zemljama, naprimjer u Nizozemskoj, pa i u SAD-u.

Express: Poslovne taktike preuzimanja, manipuliranja dionicama i samim dioničarima, korištenje političkih veza u svrhu rasta i uspjeha tvrtke – sve to potanko opisujete u svojoj knjizi kada analizirate poslovanje “nacističkih milijardera”, no to je i obrazac gotovo istovjetan onom u današnjem poslovnom svijetu. Svjedočimo vrhuncu kapitalizma – a izvjesno je da će se to produljiti i u budućnosti. Ono što Vas želim pitati je, ima li kapitalizam u srži nešto nužno fašistički? To jest, može li slobodno tržište opstati bez nekog oblika fašizma, neke represije?

Nisam siguran za fašizam kao takav – no složio bih se: u svojoj srži, kapitalizam je nemoralan. Gdje cvjeta novac, cvjeta i kapitalizam. Neovisno o tome radi li se o tobože demokratskom ili autokratskom sustavu, svaki je sustav pod kapitalizmom nemoralan. Nije stvar zapravo u kapitalizmu samom po sebi, već u onome što pojedinac ili grupacija čine, na koji ga način koriste. I ti su načini ono što ga čini nemoralnim. Te obitelji o kojima pišem, svi su oni zapravo oportunisti. Njihovi načini iskorištavanja raspoloživih sredstava u svrhu proširivanja i napredovanja poslovanja, pod koju god cijenu – makar i onu ljudskih života, milijuna ljudskih života – to je ono što je činilo tadašnji kapitalizam duboko nemoralnim.

Danas s druge strane živimo u drugačije doba. Ovo je doba greenwashinga i ESG-a i naravno, nije nužno da se kapitalizam zasniva na represiji kao takvoj da bi opstao. Može funkcionirati po sistemu napredovanja i nagrada – postoji vertikalna mobilnost, zaposlenici koji rade bolje, rade više, imaju mogućnost napredovanja. Isto vrijedi i za dioničare. No iz dosadašnjeg iskustva, da, složio bi se, taj napredak rijetko dolazi bez nečije patnje.

Express: Na temu patnje, važno je naglasiti da u slučaju njemačkih tajkuna ne govorimo samo o oportunizmu i političkim vezama s nacističkom strankom, već u nekim slučajevima i o izravnom iskorištavanju radne snage zatvorenika nacističkih logora. To je jedan aspekt koji se do danas itekako promijenio, barem na prostoru Njemačke. Kakvi su danas radni uvjeti i položaj radnika u tvornicama o kojima pišete?

Kada govorimo o korporativnoj kulturni poslijeratne zapadne Njemačke, govorimo o izrazito jakoj strukturi radničkih sindikata, možda i najjačoj u Europi, ako ne i u svijetu. Sindikati su zastupljeni u odborima kompanija preko svojih predstavnika, što u većini korporativnih kultura nije slučaj. Na tom je polju Njemačka odradila ozbiljan posao nakon Drugog svjetskog rata i danas pruža priličnu sigurnost svojim radnicima. Bio je to projekt opsega poput onoga na stvaranju kulture sjećanja. No morate znati da je to i dalje vrlo staromodna, hijerarhijska kultura. Ima još mjesta za napredovanje u formiranju suvremenog sustava. Ali radnička prava svakako jesu zajamčena.

Express: Osim Njemačkom, u knjizi se bavite i poslijeratnim SAD-om. Tamo ste i živjeli neko vrijeme, tamo ste započeli ovo istraživanje. Kolika je svijest u Amerikanaca o ulozi njihove države u stvaranju poslijeratne bilance kojom je omogućeno tim ljudima da prođu gotovo nekažnjeno, dok se istovremeno predstavljala kao glavni progonitelj nacista?

Mislim da je to bilo najveće iznenađenje američkim čitateljima. Amerikanci i dalje žive taj mit, da su oni došli i oslobodili Njemačku i Europu od nacista. Istina je daleko od toga. To je mit koji sam pokušao razbiti ovom knjigom. Denacifikacija, u njihovom narativu, je apsolutni mit. Novac i sredstva iz Trećeg Reicha samo su se prenijeli u Zapadnu Njemačku. Postoji taj vakuum od pet godina između 1945. i 1950. godine, kada su Saveznici predvođeni SAD-om mogli napraviti stvarno dobar posao u istinskoj denacifikaciji okupiranog teritorija. Ali nisu. Razlozi leže ponovno u onom korporativnom i oportunističkom mentalitetu, pa su tako prepustili stotine nacista i njihovih simpatizera u ruke Zapadne Njemačke, umjesto da su ih odmah osudili. A Nijemci nisu bili u stanju osuditi svoje sunarodnjake – naposljetku, svi su oni bili na neki način sudionici nacističkog režima. To smatram ogromnim američkim propustom.

Express: Trenutno živite u Tel Avivu, radite kao novinar dopisnik. Ono što danas gledamo u svijetu je jedan potpuni zaokret paradigme, s možda jednako kobnim posljedicama. Danas Njemačka, pa i SAD, izravno podržavaju izraelsku vlast u okupaciji palestinskog teritorija. S obzirom na to da su upravo ona kultura sjećanja i apologetski stav Njemačke prema Židovskoj zajednici djelomično doveli do toga, predviđate li neke promjene u njemačkom mentalitetu?

Ono što se trenutno događa u Njemačkoj izuzetno je problematično. Njemačka Vlada se svojski trudi ugušiti svaku mogućnost diskusije o pitanju agresije na Palestinu. Osobno, rekao bih da se trude potisnuti vlastitu odgovornost za ubojstva 6 milijuna Židova – i drugih žrtava Holokausta – ubojstva koja je država izravno provodila i prebaciti tu veliku svjetsku krivnju na one Nijemce koji danas prosvjeduju za Palestinu. No nisu svjesni da će to ušutkivanje samo proizvesti još više bijesa, i potencijalno veću agresiju upravo onih koje se trude ušutkati. Strah ih je. To je problem s Njemačkom. To je država koja se još uvijek boji same sebe i svoje moći. Njihova politika je jedan perverzan spoj kompleksa superiornosti i nesigurnosti. Strah ih je vlastite prošlosti. Zato se javlja taj novi val antisemitizma. I nije to slučaj samo s Njemačkom – postoji ogroman val antisemitizma i u SAD-u kao odgovor na politiku Izraela i Netanyahua, odnosno okupaciju Gaze i Zapadne obale. To je debata bez pobjednika, rat bez pobjednika. Svi će naposljetku biti poraženi – i Palestina i Izrael, i Libanon.

Express: Osnova svakog savezništva, pa tako i ovog zapadnjačko-izraelskog, ponovno je i naravno novac. Kako su iz Trećeg Reicha kao pobjednici izašli upravo ti industrijalci i tajkuni, gdje možda nazirete ‘pobjednike’ trenutnih sukoba?

Možemo to već tvrditi i za Hamas i Hezbollah, s obzirom na to da su tu uložena ogromna sredstva od strane Irana. To je stvar s ratom – nitko ne pobjeđuje, i uvijek netko profitira. Nezamislive su to količine novca, bilo da se radi o američkoj vojnoj industriji, vođama Hamasa, Hezbollaha, onima na čelu Irana, Katra… Oni će, prežive li, profitirati. Civili su gubitnici na svim stranama i to treba biti fokus javnosti. Kao financijski novinar, naravno da sam fokusiran na geopolitičku situaciju i ekonomsku dobit u krajnjem ishodu. Ali ljude načelno trebaju zanimati životi civila pod tim režimima.

Express: Nismo li zapravo svi na neki način odgovorni za idolizaciju tih neslavnih figura i stvaranje mitova o tim brendovima? Postoji, osobni mi neshvatljiva, sluđenost sportskim automobilima. Ako govorimo o prehrambenoj industriji, i naprimjer kultnom statusu Dr.Oetkera među velikim dijelom populacije – to su zaista lako zamjenjivi proizvodi, tržište je puno manjih i možda odgovornijih proizvođača. Bez pudinga se može i živjeti. Što onda svatko od nas, nakon što osvijestimo problem, može učiniti da se na neki način pobuni protiv takvog sustava? Smatrate li bojkotiranje učinkovitom metodom?

Teško je činiti promjene na globalnom planu. Lakše je čak na razini države promijeniti narativ, nego to zaista implementirati u praksu. Možete nešto javno osuditi, promijeniti problematičan naziv ulice. Utjecati na nečije poslovanje, već teže. Ono što svatko može je kupiti dionicu, otići na godišnji sastanak odbora i dioničara, te iznijeti svoje mišljenje. To možete uglavnom bilo gdje, i u Njemačkoj, u SAD-u ili u Švicarskoj. Vjerujem da i Hrvatska ima sličan sustav dioničarskog upravljanja. Jednom kada postanete dioničarom, imate glas i mogućnost malih promjena. To je uloga dioničara naposljetku.

Express: U idealnim uvjetima, da. U Hrvatskoj, gdje je tržište preplavljeno inozemnim kompanijama, uz manji dio onih koje su većinski u hrvatskom vlasništvu, bilo bi teško ‘dobiti glas’ među daleko moćnijim dioničarima…

Razumijem, ima smisla.

Express: Što biste izdvojili iz svog istraživanja, što Vas je najviše zapanjilo? Odnosno, što smatrate najmanje poznatim javnosti o tim obiteljima koje su nam svima poznate?

Dvije su stvari. Ušao sam u to sve pomalo naivno, očekivao sam barem nekakav odnos od strane njih spram svoje prošlosti, neko žaljenje, krivnju. Ono što me šokiralo bio je potpuni izostanak toga – bilo da se radilo o carstvima izgrađenima na masovnoj proizvodnji oružja ili iskorištavanju robovske radne snage, kao i eksproprijaciji židovskih tvrtki i malih obrta. Radi se o između 12 i 20 milijuna radnika u tom sustavu. I nula svijesti o tome od strane tih patrijarha. Nula kajanja, nula moralne odgovornosti. To je prvo.

Drugo, činjenica da je isto i s njihovim potomcima. Veći je fokus stavljen na prekrivanje zločina, nego na ikakav pokušaj da ih se ispravi. Nisu oni odgovorni za njih, naravno, ali jesu naslijediti ogromna bogatstva. I imaju odgovornost biti iskreni o tamnoj strani tog bogatstva. Šokiralo me u kojoj mjeri na to nisu spremni.

Express: Koju onda ulogu ima novinarstvo u tome? Kako nastupamo naspram takvog svijeta?

Novinari imaju moć privesti odgovorne pred javnost i navesti ih da djeluju. I spremnost na takvo djelovanje, najvažniji je zadatak struke.