Tito je osobno 1972. smijenio nju kao tajnicu i Marka Nikezića kao predsjednika CK KP Srbije nazvavši ih "preliberalnima". Uz smjene Mike Tripala i Savke Dabčević Kučar u Zagrebu, tim potezom su tad zacrtani temelji provale najgorih nacionalizama i ratnih užasa u 90-ima. Latinka Perović, povjesničarka i političarka, borila se protiv nacionalizama, protiv Miloševićeva režima. U povijest je ušla kao osoba uvijek na njezinoj pravoj strani.

Čekali smo je dulje u predvorju NSK u Zagrebu da završi s panel raspravom na Kliofestu i pitali se koliko će još imati volje za intervju jer je prati glas da intervjue daje jako rijetko. Iako već u devetom desetljeću života, ljubazno se ispričala "ako bude umorna jer je tog dana već toliko govorila" i krenula s krležijanski složenim rečenicama, savršene dikcije, bez ikakvog zastajkivanja.

Gdje su danas nacionalistička Srbija i A. Vučić u odnosu na 20. stoljeće?

Jučer je tu bio okrugli stol o Versajskome ugovoru. Kolega iz Italije govorio je da postoje različiti nacionalizmi. Rekla sam da tako i ja gledam na srpski nacionalizam. Treba razlikovati usmenu povijest, tradiciju koja se nadovezuje na srednjovjekovnu državu i želju da se nju vidi obnovljenu, iako ona nije bila država samo srpskog naroda, a i današnji Srbi ne nadovezuju se direktno na srednjovjekovne Srbe. Ta usmena povijest, nažalost, vrlo je često i danas uzor politici. Postoji i učena, pisana historiografija koja je bila kritična prema srpskom nacionalizmu. U doba SFRJ postojalo je uvjerenje da je Srbija dominantan činilac Jugoslavije, kao najbrojniji narod, kao narod koji je ratovao za tu Jugoslaviju i za nju dao mnoge žrtve. U političkim i intelektualnim elitama postojalo je uvjerenje da je Srbija bila uvijek pobjednik u ratu, a gubitnik u miru. Taj narativ koristio je u svojoj književnosti Dobrica Ćosić kao ideolog tog nacionalizma i uveo Srbiju u sukobe, da bi na kraju ta paradigma doživjela poraz. Pri kraju rata Ćosić ju je preformulirao: 'Ono što nismo uspjeli dobiti u ratu, probajmo ostvariti u miru' i na tome stoji politika u Srbiji danas. Odatle neuvjerljivost našeg europskog puta, a istodobno i latentni sukobi u okruženju, pa i u samoj Srbiji.

Hoće li EU tolerirati takav nacionalizam novog kova Aleksandra Vučića?

Kao povjesničar društvenih ideja u Srbiji s velikom sigurnošću mogu ustvrditi da je ta ista ideologija i ranije bila dominantna u Srbiji. I rani srpski socijalisti i radikali u kraljevini i potom komunisti, sve to su bile ideologije neponavljanja zapadnog puta, odbacivanja kapitalizma i liberalizma, te tako vidim i pojavu Miloševića, kao anticipaciju onoga što će se događati u svijetu s padom Berlinskog zida. Milošević je u svojim govorima, ako se čita pažljivo, govorio da Europa dolazi u obzir, ali da će Srbija u nju ući na bijelom konju, da Srbija mora biti država ili je neće biti, što je značilo rekonstrukciju Jugoslavije, rješenje srpskog pitanja kao državnog. Uz to su stali intelektualna elita, Crkva, mediji, na tome se na kraju podijelila komunistička elita, na tome modelu izvršena je mobilizacija masa, poslije čega više niste mogli nazad, objektivno ste išli u rat. Ti ratovi su završeni porazom, ali je ta naša energija sabrana u jednoj novoj integraciji, u duhu vremena koju je proklamirao Đinđić. No to je prekinuto njegovim ubojstvom. Poslije Đinđićeva ubojstva Srbija je dugo oklijevala surađivati s Haškim sudom. Deset godina je skrivala Radovana Karadžića i Ratka Mladića. Kretanje prema EU integracijama bilo je neuvjerljivo pod vladom demokrata nakon ubojstva Đinđića, a nastavilo se s pobjedom SNS-a na izborima. SNS je utemeljen u našoj monističkoj tradiciji političke kulture. Ona je to bila pod radikalima, naravno i pod komunistima, i na toj osnovi je obnovljena Napredna stranka u Srbiji. Prihvatila je suradnju s Europom, ali retorički, ne poričem važnost niti toga, ali i to ima svoju granicu, postaje neuvjerljivo, nejasno, a ogleda se u odnosima unutar Srbije, napuštanju svake orijentacije na politički pluralizam koji je doživio poraz. Mi danas imamo jednu stranku, monističku kulturu, što vodi u opasan proces razaranja institucija i jačanja autokratske vlasti.

Poznavali ste Koču Popovića?

Da, imala sam privilegiju da s njime i surađujem. On je 1972., kad je dovedena u pitanje politika partijskog rukovodstva, na čijem čelu je bio Marko Nikezić, prvi dao ostavku i tako zaštitio nosioce te politike od represivnijih mjera. Smatrala sam ga strategom jedne moderne Jugoslavije poslije 1948., što većeg udaljavanja od boljševičke partije. Bio je višestruko darovit čovjek, nadrealist, filozof, pjesnik, ali i vojskovođa te diplomat. Nije se otvoreno konfrontirao s Titom, ali se udaljavao od njega zbog svog kritičkog odnosa prema zaustavljenosti na formuli koja je proizišla iz rata i revolucije, ali se previše ograničila na vlast KP-a i nije doživjela demokratski razvoj.

On je 1991. bio u Dubrovniku, kad su već padale granate, i bio gnjevan na Miloševića, a nije previše dobro mislio ni o Tuđmanu i HDZ-u. Bio je ogorčen, ne zbog raspada Jugoslavije, nego zbog civilizacijskog pada i rata. Dijelite li to njegovo ogorčenje?

On je bio rijetka pojava u intelektualnom i političkom životu i Srbije i Jugoslavije. Bio je dosljedan. Pripadao je bogatoj obitelji, školovao se u Francuskoj, vratio se i povezao s nadrealistima. Otišao je u Španjolsku, vratio se u Jugoslaviju i 1941. prisustvovao rasulu kraljevske vojske. Za njega je otpor nacizmu i okupaciji bio prirodan. Vodio je Prvu proletersku brigadu. To je za njega kroz cijeli život ostala primarna vrijednost, borio se, stekao veliki ugled među proleterima. Stvorili su oko njega legendu i do danas je ostao neokaljana vrijednost vremena koje je doživjelo degradaciju. On je rat u 90-ima smatrao katastrofom, dubokim padom, krivio je svoju generaciju, na izvjestan način i Tita koji je (početkom 70-ih, op.a.) proveo na neki način i staljinistički obračun s tim novim vodstvima u republikama te posljedično omogućio krizu koja je dovela do 1990. i do ratova. U pravu ste kad ga vidite kao ogorčenog, rezigniranog čovjeka tad.

Jeste li vi ogorčeni danas objektivno kulturno, znanstveno i ekonomski slabijim republikama?

Kod mene ogorčenje nikad nije bilo dominantna karakteristika prema stvarnosti, ali ni prema prošlosti. Odlazeći iz političkog života pokušala sam si objasniti te procese. Sigurno je bila potrebna demokratizacija Jugoslavije, veća decentralizacija. Ja sam demokratizaciju vidjela i kao pravo čovjeka bez obzira na etničku pripadnost, ali i kao umnožavanje društvene energije kroz više centara odlučivanja. Rat sam smatrala teškom... teškom... ne epizodom u povijesti, nego zaista intelektualnim, moralnim, civilizacijskim padom političkih i intelektualnih elita. Ali nikad ne odustajem od traženja izlaza i rješenja. Zato sam i došla tu na Kliofest. Ako govorimo o Hrvatskoj, nju rat određuje u puno većoj mjeri nego što se to u Srbiji razumije, ali je određuju i članstva u NATO-u i EU. Mislim da tu imamo jako ohrabrujućih tonova, osjeti se smjena generacija, osjete se nove vrijednosti, kulturne, društvene, znanstvene, ima mnogo novih knjiga, ima puno kulturne komunikacije. Od ovdašnjih stručnjaka čula sam da je to jedna djelomično uspjela tranzicija. Ali potpuno uspjele tranzicije nema, zbog nespremnosti na promjene, zbog različitih mentaliteta, zbog zatvorenosti same u sebe, umjesto da se okreću Europi u kojoj su promjene vrlo brze, a mi to nismo shvatili u 80-ima. Uvijek se sjetim vašeg povjesničara Županova koji je rekao: 'Promjene su nevjerojatno brze. Mali narodi imaju dvije mogućnosti: ili će u njima sudjelovati nesigurni u ishod ili će se zatvoriti i tako propasti'.

Nastavak na sljedećoj stranici...

Kako tumačite da su u Srbiji osuđeni ubojice Slavka Ćuruvije, a predsjednik, koji je tad bio ministar informiranja, kaže da on o tome nije znao ništa?

Veliki je pomak da su pojedini ljudi osuđeni, ali je ostalo nejasno tko je ta ubojstva inicirao. Pri kraju Miloševićeve vladavine s terora prema protivniku u ratu prešlo se na teror prema političkom protivniku u zemlji. Vrlo je ozbiljna činjenica da u Srbiji danas imate rehabilitaciju ljudi koji su osuđeni za zločine, koji su izdržali kazne koje su bile duge, dulje od deset godina. Da, govorim o Lazareviću. Vratili su se i sad su predavači na vojnim akademijama, Lazarević je vodio paradu za Dan pobjede. Imate ljude koji su tijekom rata bili aktivni u SPS-u, a vratili su se u politička tijela tih stranaka. Njihovi memoari su legitimni, ali su promocije tih knjiga nova mobilizacija ratnih programa. Mislim da si Srbija mora priznati da je ona ratove u 90-ima izgubila ako želi mijenjati sebe i stvarati uvjete za pomirenje u regiji.

Milošević se u 80-ima, ako sam vas dobro shvatio, pokazao kao predložak za oblikovanje autoritarnih vođa u Europi u 21. stoljeću.

Složila bih se s vama. On nije bio uzurpator jer, kako se vidi u knjizi jedne moje kolegice o suđenju u Haagu, Milošević je sjeo na već osedlanog konja, već je bio postignut sporazum oko promjene ustavnih principa Jugoslavije u SANU, u Crkvi, u medijima i trebalo je napraviti taj prodor u vladajuću Partiju. To je učinjeno s Miloševićem. On nije postao vođa Srbije, nego vođa svih Srba, čime je stekao 'legitimitet' da vodi ratove. Napisala sam u predgovoru te kolegičine knjige da ga već krajem 80-ih vidim kao anticipaciju onoga što će nastati u posthladnoratovskom dobu, kad će se u tranzicijskim zemljama pojaviti novi tip autoritarnih vođa.

Jeste li u svoje vrijeme vi i tadašnji vrh SK Srbije s jedne, Mika Tripalo i Savka Dabčević s druge, imali realnu šansu da ne dođe do rata?

Nastojali smo. Ljude koje spominjete nikad nismo smatrali ultranacionalistima, separatistima, nego da naprosto postavljaju pitanje uloge Hrvatske u novim okolnostima. Smatrali smo da su to učinili uz odobrenje Tita, koji se povukao uočivši reakciju iz cijele Jugoslavije. Mi nismo smatrali da je Karađorđevo dobar način obračuna s tim. Nastojali smo da na to ne odgovaramo poticanjem nacionalizma u Srbiji. Da, to vidim kao dio istog procesa, ali uz naglasak na drugim stvarima, u Hrvatskoj na nacionalnim pitanjima, u Srbiji na modernizacijskim procesima u ekonomskom i socijalnom životu, na postupnoj pluralizaciji društva. Zapravo, u Hrvatskoj se to dogodilo kao reakcija na uklanjanje nas u Srbiji kao liberala.

Odnosno, kako su vas nazvali, 'anarholiberala'.

Da, oni su rekli 'kvaziliberali'. Jer srpski liberalizam nije mogao biti na temeljima engleskog, nego liberalnija varijanta socijalizma, dovoljno udaljena od staljinističkog monizma. Vi ne možete u povijesti raditi ono što želite, nego ono što osjećate da je moguće u prilog jednoj pozitivnoj orijentaciji, a koja svoj kriterij nalazi u položaju prema narodu i prema pojedincima. To su bili ljudi jedne nove generacije, slobodne od staljinizma, koji su u Titovu balansiranju u Hladnom ratu tražili mogućnosti za prodor novih ideja i novih generacija koje su već bile tu. Mi jesmo uvažavali princip samoupravljanja, ali smo mislili i da je društvo zrelo za temeljne promjene, za pripreme za demokratizaciju poslije Tita.

Njihov pad u Zagrebu, vaš u Beogradu, Popovićeva ostavka u predsjedništvu... Kako biste vi nazvali to doba?

To je bio zaokret unazad, restaljinizacija. Tito je rekao na 6. kongresu da smo oslabili Partiju, da ona mora ostati ishodište i centar vlasti te je vratio ljude iz prethodne generacije. I moram reći, ono što se pokušalo kroz ekonomske reforme 65., ustavne reforme 71., 72., pa onda 74., sve je ispražnjeno. Došle su te stare ekipe koje su sve te okvire, zakonodavne i normativne, ispunile starim sadržajem. Uz tu stagnaciju išli smo prema 80-ima. I dok je nastupao Gorbačov i jedan eurokomunizam, ovdje smo nespremni dočekali promjene koje bi donijele jednu demokratsku evoluciju Jugoslavije. Ona bi se možda reorganizirala, raspala, ali da bi morala proći kroz takvo nasilje, takve užasne ratove, to nije bilo neizbježno.

Da nije bilo te sječe s početka 70-ih u Beogradu i Zagrebu, ne bi došlo do ratova?

Vodeći ljudi u cijeloj Jugoslaviji tad su, svjesni razlika i teškoća u zemlji, bili spremni razgovarati. I sigurno se ne bi latili oružja, ne bi pokušali mobilizirati Armiju, ne bi se Armija postavljala kao arbitar.

Danas opet imamo utrku u naoružanju Srbije i Hrvatske.

Ja to vidim kao ilustraciju dominacije još ratnih paradigmi. Ne možete reći da se naoružavate ne da biste bili agresor, nego da biste se branili. Nikezić je jednom prilikom upozorio Tita na toliko naoružavanje: 'Znate što? Previše je slab organizam za tako težak oklop'. Upozorio ga je da bi se to oružje jednog dana moglo upotrijebiti u druge svrhe.

Što je Tito na to rekao?

Ništa posebno osim onoga što je inače govorio. To zveckanje oružjem danas je vrlo opasno. Preopasno je uzgajanje tog ratničkog mentaliteta, rekla bih arhaičnog. Ali mislim da ova mlada generacija na to reagira. U Srbiji je u ratu postojao masovan otpor, mladi su odlazili i do 21. stoljeća nitko se nije vratio. Slijedila je egzistencijalna kriza, pa su i dalje odlazili. Danas je njihovo obrazloženje za iseljavanje to da im je postala nepodnošljiva ta atmosfera, a u tu atmosferu ubrajam i to naoružavanje. Što se Hrvatske tiče, čini mi se da postoji društveni pokret da se ljudi zadrže.