Naš je sugovornik teatarski čovjek par excellence, istodobno svjestan ekskluziviteta i ranjivosti intelektualne pozicije u društvu, a ovih dana ubrzano priprema premijeru "Ponovno ujedinjenje dviju Koreja" prema tekstu Joëla Pommerata u zagrebačkoj Gavelli, koja će se biti 22. rujna.

Iz naslova vaše nove predstave 'Ponovno ujedinjenje dviju Koreja' daje se naslutiti da će se na daskama kazališta Gavella odvijati neka politička priča. Međutim, nema Kim Jong-una niti Trumpa...

Ima velike razlike između političkog teatra i političnog teatra. Ovog puta ne radi se o nekakvom političkom pitanju, ali se radi o politično egzistencijalnom pitanju, kako bi rekao Albert Camus, gdje smo zapravo mi, tko smo mi i gdje ima mjesta za ljubav.

Kako ste se baš sad odlučili postaviti ovu predstavu i kako ste se odlučili za ovaj tekst?

Moja posljednja režija u Zagrebu bila je 'Noćni život' Ivana Vidića i čini mi se da ima dosta politike u toj predstavi. Mislim da sam za neko jedno vrijeme tu problematiku apsolvirao. Ja ostajem politički pesimist, a ljudi kao ja primorani su baš zbog toga, kako bi i dalje razbistrili vlastita uvjerenja, da se bave egzistencijalnim pitanjima. Zašto živimo i zašto smo na ovom svijetu toliko nesretni. Joël Pommerat je idealni autor za to jer neprestano propituje svijet u kojem živimo.

S obzirom na temu, utječe li na vas politika? Koliko vam je ona važna za vaš rad?

Cijeli život se time bavim, mislim da su naše egzistencije vezane uz politiku i mislim da politika odlučuje o našim egzistencijama. Radi se baš o tom povezivanju ovih pitanja, koja idu iz politike u postojanje i iz postojanja u politiku.

Izjavili ste jednom da 'kazalište nije ogledalo društva već mora biti ispred društva'...

Realnost ima daleko veću maštu nego mašta sama. Dakle, kazalište koje imitira realnost za mene je odvratno. Mislim da kazalište mora biti sinteza postojanja. To mora biti njegov nagon, kako bi se u njemu postiglo barem jedno alegorično objedinjenje našeg življenja, a ne da ide imitirati cestu, cesta je puno jača.

Hrvatska stvarnost su ustaše, partizani, paljenje novina na ulicama. Koja je, prema vašemu mišljenju, uloga umjetnika i kulturnih djelatnika u borbi za bolje sutra?

Ovo što se događa u Zagrebu vrlo je opasno, to je jedan déjà vu, koji svakog može asocirati na nešto. Mene na 1933. i paljenje knjiga u Münchenu, no u svakom slučaju ono što se danas događa je nešto što bi Europa trebala uzeti u ozbiljno razmatranje. Čini mi se da se prvi put od postojanja Europske zajednice polako ali konzistentno stvara jedna crna slika koja ide od Dalmacije preko cijele Hrvatske, pa preko Mađarske sve do Baltika, a koja djeli Europu na dva djela. Ovaj Macron sad predlaže da stavi Hrvatsku u red država koje se sporo 'uključuju u sistem EU'.

Hrvatska vlada bi trebala o tome jako dobro razmisliti i vidjeti da su sva ova pitanja vrlo vezana te da politika Kolinde Grabar Kitarović Hrvatsku stavlja u jednu situaciju gdje ju se ponovno gura na istok. Nas u ovom trenutku treba interesirati da ne budemo Mađarska i Poljska već da budemo među najbržima i najinteligentnijima kod uključivanja u neke procese u koje kulturološki i prirodno Hrvatska pripada. Mislim da ovaj narod to još zaslužuje.

Vratimo se malo na teatar. Već dugo surađujete s 'vašom' dramaturginjom Željkom Udovičić Pleštinom. Kako je do toga došlo?

Ja sam krajem 1985. godine došao u Zagreb povodom pripremanja Univerzijade. Željka je tad imala 21 godinu i tek je završila dramaturgiju. Prvo je radila kao moja asistentica, a onda je postala dramaturginja koja je zajedno sa mnom napravila osamdesetak predstava. To je jedna intelektualna veza koja će trajati dok traje moj rad u kazalištu.

Vaši suradnici kažu da ste na probama temperamentni i da znate i vikati, no na kraju vas svi obožavaju.

Kad intelektualni pristup završava i kad počinje onaj kreativni dio, uključuju se neke druge snage u meni, u kojima neki put razum ide na stranu a vlada duh. Da, možda ima nekih eksplozija, koje su produkt nekih implozivnih snaga, i to jednostavno izlazi. Vjerujem da glumci razumiju da to nije mržnja nego impuls kako bi se nešto postiglo.

Kako radite podjelu uloga? Je li u pitanju i instinkt ili audicije?

Rijetko kad radim audicije, samo kada dolazim u novi ansambl. Čak i kad sam išao u Izrael, Latinsku Ameriku, Francusku ili Belgiju, uvijek sam poznavao većinu glumaca. Inače mislim da uloge same diktiraju podjelu.

Je li teže raditi s glumcima ili s glumicama?

Ja bih rekao da je teže s glumcima, barem meni.

Rođeni ste u Toskani, tamo ste se školovali, bili ste na stipendiji u Rumunjskoj, radili ste u cijelom svijetu. Živjeli ste i u Beogradu i u Zagrebu. Što su vas sve te sredine naučile?

Mislim da sam dobro učinio. Kad sam bio klinac, radio sam u teatru u kojem sam do prije godinu dana bio intendant, sa mnom na početku je bio Roberto Benigni i mnogo sjajnih glumaca, mnogo ih danas poznajete iz Sorrentinovih filmova. Netko je otišao u Pariz, netko u Rim, ja sam se bio odlučio za istok. Bio je u Firenci festival na kojem su 40 dana prikazivali predstave iz državnih teatara istočnih zemalja.

Tad sam, s 19 godina, prvi put vidio Teatar 212, genijalne rumunjske predstave, Čehe, Mađare, i skužio sam da mi u Italiji ništa ne znamo. Zaljubljeni smo samo u jednu te istu stvar. Mislio sam da je ovo prozor u neki drugi svijet, pa mi je bilo to neodoljivo, i zato sam se odlučio za taj put na istok. Ja sam bio jedan od rijetkih koji su išli ovamo i nisam se pokajao, to mi je neke druge vidike otvorilo. Ovi umjetnici su mi dali nešto što je stvorilo neku začudnost koju drugi režiseri koji su ostali na zapadu nemaju.

Urbana legenda kaže da ste s tuluma u Teatru 212 izbacili Slobodana Miloševića i njegovu svitu.

On je tad bio predsjednik Partije Beograda i to je bilo zatvaranje Ateljea 212. Glumci i ja smo napravili neki tulum i svatko od nas je nešto donio. Milošević se pojavio sa suprugom te s intendantom kazališta, koji prije nije htio dati novac za premijerni tulum. A ja sam im otišao reći da čak ni kralj Luj XIV. nije nikad sam sebe pozvao na tuđi prijam. I oni su otišli. No Željka bi to mogla bolje ispričati ili kompozitor ove predstave, Ljupčo Konstantinov, koji mi je rano ujutro na cesti rekao: "Znaš da se u Beograd nikad nećemo moći vratiti?'.

U Hrvatskoj niste prvo došli u Zagreb?

Prvo sam došao u Dubrovnik, na Dubrovačke ljetne igre došla je moja 'Mandragola'. Tu je Miki Manojlović u svojoj prvoj velikoj ulozi. Nakon toga sam s 'Dantonovom smrti' bio u Splitu. U Zagreb sam došao iz Švicarske na pripreme za Univerzijadu.

Kakav je bio Zagreb osamdesetih a kakav je danas?

Naravno da je moje sjećanje potpuno subjektivno jer ono što smo mi napravili s Univerzijadom bila je revolucija. Kafići su krenuli raditi cijelu noć, obojili smo grad. Zagreb se probudio iz provincijskog sna, iako se neki mogu ljutiti, mislim da je to apsolutna istina. A meni, meni je prekrasan bio s tim šeširićima ženskim, neprestanim druženjima... Zagreb je bio kao da živim u nekoj impresionističkoj slici. Naravno da je rat to sve ubio, tu dimenziju, ratovi ne donose ništa lijepoga, to je tako. Grad se puno promijenio, ali nije se mijenjala moja ljubav prema njemu, iako ga danas nalazim puno dosadnijeg i impotentnijeg nego što je bio kad sam prvi put došao ovamo.

Rekli ste jednom da su Talijani, kad je o kulturi riječ, jedan od najimbecilnijih naroda Europe.

Sad sam bio tamo šest godina intendant. Inteligencija i senzibilitet se ne nasljeđuju nego se moraju očuvati, mislim da su kroz godine doživjeli proces imbecilizacije. Berlusconi je konzekvencija te imbecilizacije. Promijenilo se školstvo, to je početak. Ono što je govorila profesorica Montessori - da bi promijenio narod, treba promijeniti školstvo, a to je proces od 15 godina. Današnji Talijan više ne zaslužuje, niti razumije, božanstveni prostor u kojem živi.

Koliko vam je važan jezik na kojem radite?

Kad radim na hrvatskom, razmišljam na hrvatskom, isto je s njemačkim, i tako sa svime. Jezik nije sve, ali jezik je apsolutna podloga za inspiraciju, ne može se bez njega. I ako radite predstavu bez riječi, morate se služiti jezikom kojem pripada taj projekt. Sad ću probati raditi jedan multijezični projekt, ali o tome neki drugi put.

Radili ste mnogo u Latinskoj Americi, rekli ste da je to jedino tlo gdje mislite da se može dogoditi neka revolucija?

Chavez nije bio nikakav revolucionar, on je uspostavio oligarhiju. Čak ga je i Castro prezirao. A Maduro je još gori, mada je Chavez bio vrlo loš, odvratan. Ja se sjećam jednog Caracasa, koji je bio idealan. I kojim si se, usprkos žestokim političkim debatama, mogao normalno šetati uz zvuk gitare. Uživao sam tamo kad je veliki Carlos Giménez bio ravnatelj festivala. A onda su došli Amerikanci i nafta te sve destruirali. I milijuni campesinosa ostali su gladni i razvalili gradove te ih opkolili favelama.

Chavez je napravio nešto najgore što je Venezuela mogla očekivati. Organizirao je revoluciju bezubih. Nije to revolucija koju ja sanjam za Južnu Ameriku. Ali to je duga priča. Oni su prije imali vrlo interesantne predsjednike, recimo Rafael Caldera. On je bio ljevičar koji je radio fantastične stvari. Venezuela je bila jedna od rijetkih zemalja koje su doživjele vrlo kratku diktaturu i imala je uvijek demokratski jaku debatu.

Deklarirate se kao ljevičar. Postoji li u Hrvatskoj, ili Europi, prava ljevica?

Odgovor je, za oboje, ne. U Italiji se formira mala skupina oko bivšega gradonačelnika Milana Giuliana Pisapie, ali to su manje-više manjinske skupine. Ja vjerujem pokretu u kojem su Srećko Horvat, Tariq Ali, Slavoj Žižek i Varoufakis, i na različite načine sam im pomogao, i pomaga bih i dalje. Ovo što danas vidimo u Italiji s ovim Renzijem je katastrofa, to su izviđači. U Francuskoj više ne postoji socijalistička partija, ne postoji. Hollande je bio zadnji i uspio je sve destruirati, a o Hrvatskoj da niti ne govorim.

Kako komentirate našu kulturnu politiku i budžet?

Zadnji koji je imao neki san o kulturi bio je Račan. On je sanjao neku akulturaciju ovog naroda, a to se vidi i po budžetu, Vujić je bio zadnji ministar kulture koji je imao budžet 1,10 ili 1,20, a htio je ići prema austrijskom modelu financiranja, dakle više od 3 posto. Zadnje vlade, uključujući Milanovića, Andreu Zlatar i Hasanbegovića, imali su 0,49 posto, mislim da je to na nivou Albanije. Još malo pa neće biti ništa.

Dosadi li vam ikad vaš nomadski život?

Ne dosadi mi, ali počinje mi biti teško. Ja imam troje djece, dvoje su svoji ljudi, jedno je arhitekt u Londonu, drugo je savjetnik za ekonomska pitanja pri talijanskoj ambasadi u Crnoj Gori, ali treće je u Dortmundu i ima 15 godina. Fali mi to da imam neki normalan ritam života. To me muči, ponekad se zapitam: 'Pa dobro, što je ovo? Kakav je ovo život?'.