Teoretičari novih medija i ranog interneta gotovo jednodušno su vjerovali da će razvoj društvenih mreža povećati političku participaciju, ojačati demokratske institucije i osnažiti povjerenje u demokratske procese; danas, dvadesetak godina nakon što je rođen Web 2.0, jasno je da se dogodilo upravo suprotno.

Jedan od prvih analitičara koji su upozoravali na opasnosti od "mračne strane internetske slobode" bio je Evgenij Morozov, Rus s međunarodnom adresom kojeg smatraju jednim od najvećih svjetskih stručnjaka za pitanja utjecaja novih tehnologija na društvo.

Morozov je rođen u Bjelorusiji prije 34 godine, studirao je u Bugarskoj i Njemačkoj te doktorirao na američkom Harvardu. Profesionalni ugled, koji je stekao već svojom prvom knjigom o negativnim aspektima interneta, "The Net Delusion: The Dark Side of Internet Freedom", dodatno je učvrstio svojevrsnim nastavkom, knjigom "To Save Everything, Click Here: The Folly of Technological Solutionism", u kojoj je kritizirao stajalište prema kojemu nove tehnologije, "poput čarobnjačkog štapića", mogu riješiti stare probleme.

Objavio je desetke članaka u najuglednijim svjetskim listovima, a ovog vikenda gost je Filozofskog teatra u HNK. Uoči gostovanja u Zagrebu ljubazno je pristao na razgovor za Express.

Prije sedam godina napisali ste svoju najpoznatiju knjigu: 'The Net Delusion: The Dark Side of Internet Freedom'. Sedam godina je vrlo veliko razdoblje u suvremenom svijetu glede razvoja informatičke tehnologije. Gledajući unazad, koliko su se stvari od tada promijenile? Jeste li bili u svemu u pravu? Jesu li vas neke stvari u razvoju tehnologije i njezinu utjecaju na društvo iznenadile?

Općenito, mislim da sam bio u pravu kad sam istaknuo da će u sukobu za digitalnu prevlast između vlada i društvenih pokreta pobjedu najvjerojatnije odnijeti vlade. Pa ipak, gledajući unazad, trebao sam uložiti više truda kako bih objasnio ulogu velikih tehnoloških tvrtki u tom procesu; govorio sam o tome u knjizi 'The Net Delusion', ali nisam se dovoljno usredotočio na to. Proteklih pet godina proveo sam pokušavajući razumjeti logiku i zakone kretanja digitalne ekonomije: odakle dolazi novac; kamo ide; kako je moguće da je toliko novca dostupno za ulaganja u sektor tehnologije. Jedna moguća negativna promjena u načinu na koji se danas raspravlja o pitanjima tehnologije jest da, iako je vrlo moderno biti 'budan', trijezan i realističan o tome što digitalne tehnologije mogu i što ne mogu, vrlo malo analitičara zapravo razmišlja o digitalnome u smislu osnovnih premisa geopolitike i ekonomije: o kontroli resursa, o važnosti nacionalne tehnologije u osiguravanju dominantne pozicije u međunarodnom sustavu i slično. Općenito, naša rasprava ostaje zarobljena u pretjerano intelektualiziranim narativima u kojima su ideje - a ne novac ili težnje za moći i dominacijom – te koje definiraju raspravu i kritiku tehnologije.

Vi ste jedan od prvih analitičara koji su tvrdili da internet zapravo potiče jačanje autoritarnih načina vladanja, a čini se da je to sad već široko prihvaćena teza. U međuvremenu se korištenje društvenih mreža - i općenito internet - snažno proširilo, a istodobno diljem svijeta imamo sve više autoritarnih i populističkih čelnika koji su izabrani na demokratskim izborima. Je li riječ o izravnoj korelaciji?

Ako su u nečemu moji argumenti u 'The Net Delusionu' i bili pogrešni, bilo je to u samom načinu na koji sam definirao pojam interneta. Naravno, vjerujem u mnoge različite internete – uključujući i internet kojim ne dominira nekolicina korporativnih divova iz SAD-a ili Kine – kao i u mogućnost da se društveni mediji udalje od sadašnje snažne usredotočenosti na izvlačenje podataka. Ako je demokracija danas u opasnosti - a mislim da jest - to je samo zbog toga što je njezina najvažnija infrastruktura, a riječ je o infrastrukturi koja se koristi u javnoj raspravi, u potpunosti sinkronizirana s poslovnom logikom tehnoloških tvrtki. Povremeno se otvaraju nove mogućnosti – društveni pokreti svih vrsta mogu širiti svoje poruke po vrlo niskoj cijeni - no to također dolazi i uz trošak koji nije odmah vidljiv, a koji postane vidljiv tek sada kad ga moramo početi plaćati, dok trpimo posljedice poput manipulacije izborima. Bez obzira na to postoji li izravna korelacija ili ne, o njoj možemo razgovarati samo na temelju interneta kakav postoji sada - a ne interneta kakav smo mogli imati, da smo samo na vrijeme strateški razmišljali i doveli u pitanje dominaciju velikih korporacija nad njime. 

Očito je da se 1989. godine nije dogodio nikakav 'kraj povijesti'. Umjesto toga dogodio se veliki povratak 'atavističkih' ideologija, nacionalizama i religioznosti, a vrijednosti liberalne demokracije su u povlačenju. Čini se da taj trend jača posljednjih desetak godina, no može li on trajati zauvijek? Demokratske zemlje kroz povijest su često prolazile kroz različita razdoblja jačanja i slabljenja konzervativizma odnosno liberalizma. Nazire li se danas preokret? Vidi li se kraj desnom populizmu?

Imam pomalo drukčije shvaćanje o tome gdje se danas nalazimo. Naravno, 'kraj povijesti' bio je halucinacija. Ustvari, dogodilo se nešto drugo: stvarni 'kraj povijesti', barem na tzv. Zapadu, dogodio se tijekom Hladnog rata, kad je kapitalu i kapitalistima bilo nemoguće dovesti u pitanje socijaldemokratski konsenzus.

Pritisak konkurencije komunističkih zemalja natjerao je kapitalizam da se čvrsto veže uz demokratsku nacionalnu državu, a kapitaliste da čine ustupke kako kapitalizam ne bi izgledao loše u usporedbi s komunizmom. Kad je komunistička prijetnja nestala, taj je imperativ također nestao. To objašnjava zašto se toliko ljudi na desnici danas čak ni ne pretvara da vjeruje u demokratske vrijednosti. Najpametniji među njima – oni na neoliberalnoj desnici, koji čak i razumiju proizvodnju i financije – uopće nisu vezani za nacionalnu državu: oni bi bili sretni s milijun gradova-država poput Dubaija ili Singapura, u kojima apolitični potrošači neprestano kupuju, dok manjine bez ikakvih prava obavljaju manualne poslove. Na horizontu ne vidim nikakvih preokreta, nažalost. Da bi došlo do promjena, ljevica bi trebala početi razmišljati izvan termina hladnoratovskog konsenzusa 'kraja povijesti'; umjesto toga, ono što sve češće vidimo su snage na ljevici koje postaju nacionalističke, ksenofobne i zabrinute samo za obranu prava svojih birača - radnika - čak i ako to podrazumijeva ugrožavanje svih drugih.

Aktualni američki predsjednik Donald Trump unio je u Bijelu kuću populističku i nacionalističku politiku bez presedana. Koliko je njegovo predsjedništvo opasno za američke demokratske institucije? Je li američka liberalna demokracija ugrožena?

Ovdje se suočavamo s više dilema: naravno, može se tvrditi, kao što su tvrdili mnogi američki liberali, da je američko društvo zdravo i da je sve išlo kako treba, a onda je došao Trump i pokvario zabavu. Ili se može tvrditi da američke elite prije Trumpa nisu dobro izračunale koliko je snažna i stabilna američka hegemonija u potpuno globaliziranom svijetu sa sve ambicioznijom Kinom. Ako prihvatite ovaj drugi pogled, pretpostavljam da uspon Trumpa, ako se gleda isključivo iz perspektive zadržavanja globalnog utjecaja Sjedinjenih Država, nije tako loš za američku moć, budući da je Trump nametnuo mnoga pitanja - o trgovinskoj i industrijskoj politici – za koja se smatralo da se ne mogu pokrenuti i da su zauvijek riješena, a sad se iznenada vraćaju na dnevni red. Nikad nisam povjerovao u ideju da je američko globalno vodstvo - ili bolje rečeno upravljanje - pod Obamom (a kamoli Bushem) bilo baš vrlo liberalnodemokratsko. Ali ideje koje su popularne u mnogim elitnim američkim krugovima – prema kojima stabilnosti SAD-a može zaprijetiti samo politika prema manjinama ili useljenicima te da su prijetnje neovisne o temeljnim makroekonomskim i geopolitičkim imperativima – te su ideje naivne. Trump je previše nestabilan i iracionalan, a možda i previše lijen da bi uspio u toj misiji ponovnog nametanja rasprave u materijalističkim terminima i okvirima, ali njegov bi nasljednik mogao biti kompetentniji.

Čini se da je Rusija imala presudan utjecaj na izbor Trumpa i da uspješno provodi strategiju kibernetičkog ratovanja kako bi oslabila zapadne demokracije. Također, čini se da režimi koji nisu liberalne demokracije u zapadnom smislu, poput Rusije ili Kine, uspješnije koriste nove tehnologije u propagandne i političke svrhe. Slažete li se?

Nisam previše zabrinut zbog ruskog utjecaja u inozemstvu. Prije 12 do 15 godina, Moskva je shvatila da postoji puno stranih aktera - od vlada, preko zaklada, do nevladinih udruga - koji aktivno u njezinom dvorištu obučavaju oporbene snage, političare, neovisne novinare, u korištenju društvenih medija. Znam da njihova zabrinutost i strahovi nisu bili prenapuhani jer sam ranije u karijeri - kada sam još radio iz Praga i Berlina – i sam bio uključen u neke takve projekte financirane sa Zapada. Očekivati da Rusija neće reagirati na takve provokacije bilo je prilično naivno. Drugo, nisam uvjeren da su njezine intervencije bile jako uspješne. Možemo, naravno, istražiti utjecaj koji su imale neke objave na Facebooku na ljude koji su odlučili glasati za Trumpa. No, ti utjecaji blijede u usporedbi s utjecajem koji su imali mediji poput Fox Newsa ili razgovorne emisije na radiju. Također ne vjerujem u tvrdnje da su Rusija i Kina bolje u tome od zapadnih vlada; na kraju krajeva, upravo su zapadne vlade imale ugovore s tvrtkama poput Cambridge Analytice – naposljetku, njezina je matična tvrtka imala klijente poput NATO-a! - i oni su poprilično manipulirali biračima. Amerikanci to rade još od Korejskog rata 1950-ih - tako je u SAD-u rođena komunikacijska znanost.

Rođeni ste u Bjelorusiji, živjeli ste u Bugarskoj, Njemačkoj i u Sjedinjenim Državama. Kakve su uopće vaše veze s Bjelorusijom? Poznajete li dobro Bjelorusiju? Možete li nešto reći o bjeloruskom nacionalnom identitetu? Osjećaju li se Bjelorusi kao dio korpusa ruskog naroda?

Pa, boravio sam osam godina u SAD-u, ali od 2016. provodim vrijeme uglavnom između Italije (odakle je moja supruga) i Španjolske (gdje ona radi). Još dio vremena provodim u SAD-a, ali moja perspektiva uglavnom je oblikovana događajima i iskustvima u južnoj Europi. Moje su veze s Bjelorusijom prilično slabe, iako moji roditelji i neki prijatelji još žive ondje. Ta mi je zemlja oduvijek bila neka vrsta misterija, da budem iskren. Bjeloruski nacionalizam bio je mnogo jači u devedesetima nego što je sad budući da je bio vezan uz borbu za bjeloruski jezik. Postoji neko oživljavanje bjeloruskog nacionalizma, čak i u samoj vladi, ali uglavnom zbog pragmatičnih razloga, jer vodstvo treba pokazati zašto bi Bjelorusija trebala ostati odvojena od Rusije. Ipak, ta je zemlja uglavnom snažno uklopljena u kulturnu i društvenu sferu Rusije - a to ne smatram nečim lošim.

Nastavak na sljedećoj stranici...

Prije petnaestak godina Bjelorusija je proglašavana 'posljednjom europskom diktaturom', čini se da je konkurencija sve jača i da je bjeloruski čelnik Aleksandar Lukašenko sve manje usamljen. Možete li u tom smislu usporediti stanje u Bjelorusiji i Rusiji? Je li Lukašenko 'bjeloruski Putin'?

Situacija u obje zemlje daleko je složenija nego što bi te parole mogle sugerirati. Nijedan od te dvojice čelnika ne može se razumjeti a da se ne uzmu u obzir iskustva koje su obje zemlje prošle tijekom devedesetih. Izgradnja države nakon sovjetskog kolapsa nije provedena na vjerodostojan način; sve što je Zapad - IMF i sve te institucije – ponudio pokazalo se u najboljem slučaju kao iluzija, a u najgorem kao put do nacionalnog samouništenja, u gospodarskom mnogo više nego u kulturnom smislu. Budući da ideju moderne, vjerodostojne ljevice, sposobne da se odupre autoritarnosti i centralizmu aktualnih režima, nije lako prodati u postsovjetskom prostoru, ti su narodi suočeni s izborom između Goldman Sachsa, Googlea i Exxon Mobilea s jedne strane te Putina i Lukašenka s druge. Razlog zbog kojeg su druge zemlje iz regije, koje se nalaze nešto zapadnije, izbjegle ovu dilemu je taj što im je bio ponuđen i treći izbor, koji im je bio predstavljen kao nešto istinski različito: integracija u Europsku uniju. Ali kako vidimo u slučajevima Mađarske i Poljske - a mogao bih dodati i još nekoliko srednjoeuropskih država - to se pokazalo kao prilično kompliciran put koji nije jamčio čarobni dolazak liberalne demokracije i koji bi zapravo mogao potaknuti propast samog europskog projekta. Ideja da ćemo nakon odlaska Putina i Lukašenka svjedočiti renesansi demokracije s funkcionalnim gospodarstvima integriranima u Zapad, s poštovanjem prava manjina i slično - žao mi je, ali ne vjerujem u to...

U svojoj drugoj knjizi, 'To Save Everything, Click Here: The Folly of Technological Solutionism', kritizirate shvaćanje da nove internetske tehnologije mogu riješiti stare probleme. Ima li internet i dobrih strana?

Nemam mračno viđenje uloge tehnologije u našim životima. Ideja da Uber ili Airbnb predstavljaju "tehnologiju" najveći je ideološki trik kojim se poslužio globalni kapitalizam; ako se išta može o njima reći, oni predstavljaju najnaprednije oblike monetizacije i prekarijata. Mogu lako zamisliti potpuno automatizirani digitalni transportni sustav koji će biti ekološki prijateljski i koji će uštede koje ostvari vratiti lokalnom gospodarstvu, možda čak i u obliku nekog temeljnog dohotka za sve. Ljudi koji su godinama razmišljali o tome kako Facebook ili Twitter mogu pomoći demokratskim pokretima su, prema mojemu mišljenju, gubili vrijeme: ono što ti pokreti s jedne strane dobiju jednostavnim širenjem poruka, s druge strane gube jer te digitalne platforme predstavljaju i utjelovljuju baš onu vrstu autoritarnoga kapitalizma protiv kojeg se ti pokreti bore. Doba 'društvenih medija' – u kojemu te platforme služe samo kako bi privukle pozornost – završilo je; ono što ćemo vidjeti u idućem desetljeću je širenje naprednih usluga, poduprto umjetnom inteligencijom, koje će transformirati daleko konkretnija područja, od načina na koji djeluje birokracija i socijalna država, do načina organizacije proizvodnje. Usredotočiti se samo na komunikacijski aspekt tehnologije znači previdjeti strukturalnu transformaciju države i gospodarstva.

Izraelski povjesničar Yuval Harari u svojoj utjecajnoj knjizi 'Homo Deus' iznosi tezu da bi suvremene tehnologije mogle u budućnosti ljudima pomoći da postignu apsolutnu sreću, zdravlje, moć nad prirodom, pa čak i besmrtnost. U jednoj od njegovih vizija ljudsku bi vrstu zamijenio 'superčovjek', 'Homo Deus'. Riječ je o zastrašujućoj viziji, ali Harari općenito gleda na tehnologiju kao na sredstvo koje bi moglo unaprijediti ljudski život. Njegova je vizija na neki način optimistična. Slažete li se s Hararijem?

Harari živi u svijetu TED konferencija i festivala ideja; može se danima raspravljati o teorijskim pozitivnim stranama bilo koje tehnologije, ali stvarnost je da se širenje njihove uporabe oblikuje prema kapitalističkom imperativu profitabilnosti. Vrlo je malo društvenih aktera koji su sposobni oduprijeti se tim zahtjevima. Ako analizu ostavimo samo na idejnoj razini, kao što to Harari čini - za njega se radi samo o 'dataismu' i sličnim ideološkim pitanjima, a nikad o stvarnim geopolitičkim ili ekonomskim konfrontacijama – previdjet ćemo većinu aktualnih i budućih sukoba. Dakle, da, ima puno stvari koje možemo napraviti s tehnologijom, ali naš problem nije nedostatak pozitivne vizije, naš problem je nedostatak snažnog društvenog i političkog pokreta koji to može učiniti mogućim.

Ljudska povijest prepuna je ratova, genocida i općenito strašnih događaja koji su uglavnom izazvani iracionalnom ljudskom prirodom. Bi li zaista bilo tako loše da se ljudski rod u budućnosti promijeni u 'hararijevskom' smislu, da postanemo racionalni, automatizirani i digitalizirani 'Homo Deus', čija svijest možda živi negdje u cyberspaceu, u cloudu koji održavaju neki budući Google ili Microsoft?

Zapravo, ne vjerujem u pomodnu tezu da su strašni događaji u svijetu rezultat iracionalne ljudske prirode. To je sad vrlo popularno jer su evolucijski psiholozi i pop-psiholozi - od Stevena Pinkera do Jordana Petersona - stvorili narative o ljudskom pothvatu koji sve reduciraju na ideje i ljudsko ponašanje – zanemarujući institucionalne dogovore, vlasnička prava, ekonomske sustave i slično. Ne dijelim takva gledišta i zapravo mislim da njihovi napori u obrani prosvjetiteljstva riskiraju povratak u Mračno doba. Naša se sposobnost za rješavanje stvarnih problema koji bujaju na horizontu - poput nejednakosti - smanjuje, a oni to još nisu registrirali. Dakle, budući da ne dijelim tu viziju svijeta, apsolutno ne mislim da bi bilo poželjno neko upravljanje našim ponašanjem putem digitalne tehnologije - s ciljem optimizacije za učinkovitost ili poboljšanje racionalne komponente. O onome što se smatra racionalnim i učinkovitim obično odlučuju oni koji su na vlasti, a ne oni koji su podređeni.

Velike tehnološke internetske kompanije, zahvaljujući svom monopolističkom ili oligopolističkom položaju, ostvaruju goleme profite, veće od BDP-ova mnogih država. U svijetu u kojem postoje sve veće razlike u prihodima između bogatih i siromašnih, postoji li način da se dio tog bogatstva vrati društvu? Imate li recept za to?

Godinama tvrdim da kratkoročne osobne pogodnosti koje nam omogućuju digitalne platforme – popraćene stalnim nadzorom onoga što radimo i korištenjem svih tih prikupljenih podataka - imaju dugoročne društvene troškove koji većini nas ostaju nevidljivi. U tom smislu, naša ovisnost o izvlačenju podataka nije jako različita od naše ovisnosti o crpljenju prirodnih resursa: ekonomska učinkovitost i brži rast, potaknuti jeftinom energijom, pokazali su se daleko skupljima nego što smo to izvorno pretpostavili. A što je s dugoročnim društvenim troškovima izvlačenja podataka? Postoje mnogi ekonomski troškovi, ali postoje i politički troškovi, kao što smo vidjeli u slučaju aktivnosti Cambridge Analytice u Velikoj Britaniji i SAD-u, a sad i u Brazilu. Nadam se da možemo preusmjeriti i brzinu i prirodu izvlačenja podataka; budući da većina podataka dolazi od nas, od korisnika, moramo biti u mogućnosti postaviti jasne granice što se može, a što se ne može prikupljati. Štoviše, trebamo javne i društvene institucije koje mogu učiniti nešto s tim podacima od čega ćemo svi mi imati koristi. Trebali bismo omogućiti javnom sektoru da regulira pristup takvim podacima, tako da tvrtke poput Alphabeta ili Googlea plaćaju golemu naknadu za korištenje, dok bi lokalni poduzetnici i nevladine udruge to mogli činiti besplatno ili da čak dobiju subvenciju za pristup. Puno se može učiniti, ali moramo shvatiti gdje leži vrijednost u toj digitalnoj ekonomiji.

Evgeny Morozov - Internet sceptic (debate) from De Balie on Vimeo.

Ovaj tjedan dolazite u Hrvatsku, gdje ćete sudjelovati na Filozofskom teatru u HNK. Koliko dobro poznajete političku situaciju u Hrvatskoj? Uklapa li se stanje u hrvatskom društvu u aktualne globalne trendove koji upućuju na uspon konzervativizma i autoritarnosti?

Pomalo pratim situaciju u Hrvatskoj. Zapravo, proveo sam četiri godine na Balkanu, budući da sam svoju prvu diplomu stekao u Bugarskoj. Na sveučilištu smo imali puno ljudi iz bivše Jugoslavije, uključujući neke iz Hrvatske. Naravno, činjenicu da toliko toga u vašem političkom životu oblikuje politika sjećanja - i uspon krajnje desnice koji proizlazi iz nje - nešto je što smatram prilično zabrinjavajućim, ali i dijelom onoga što vidimo i drugdje u srednjoj i istočnoj Europi. Također, smatram da je vrlo zanimljivo to što izgleda da imate izbor o tome kako biste željeli razvijati svoje gospodarstvo: možete izabrati lagani put turizma - koji guši neke hrvatske gradove poput Dubrovnika - ili možete pokušati razviti gospodarstvo kao što to uspješno radi Rimac; u određenoj mjeri, to je izbor s kojim se suočavaju mnoge druge europske zemlje i nije sigurno u kojem će smjeru ići. Primjerice, Španjolska ima slične probleme; nesposobna je izabrati između turizma i davanja potpore tvrtkama poput Seata. Općenito, mislim da će mnogo toga ovisiti o tome kako će Europa i europski političari usmjeravati plovidbu u sljedećih pet godina kad je riječ o oživljavanju nacionalnih gospodarstava; vaše gospodarstvo snažno raste, ali apsolutni brojevi nisu jedina stvar koja je važna. Važno je hoće li taj rast biti visokokvalitetan, koliko će vaše industrije ostati u europskim rukama (ili će biti prodana Rusima, Kinezima ili Amerikancima) - to su sve velika pitanja na koja je Europa općenito predugo izbjegavala dati odgovore. Nije čudo da konzervativne i autoritarne snage cvjetaju, budući da su često one jedine koje postavljaju ta pitanja, čak i ako na njih pogrešno odgovaraju.