Hrvoje Klasić, uz Tvrtka Jakovinu najaktivniji mlađi hrvatski povjesničar, dao nam je intervju o erupciji govora mržnje koja je zapljusnula internet na dan obilježavanja sjećanja na holokaust. Klasić smatra da nema mjesta čuđenju - riječ je, po njemu, o pojavi koja je dugo inducirana, a vrlo neuvjerljivo sprečavana.

Na portalima i društvenim mrežama obilježavanje sjećanja na holokaust proteklo je uz ozbiljnu eskalaciju mržnje, pri čemu se moglo vidjeti dosta antisemitizma. I mi i Europa opet klizimo u desno?

Ni mi ni Europa ne 'klizimo u desno': mi generalno jesmo desno. Zadnjih 27 godina Hrvatska uglavnom ide desnom stranom. Kad kažem 'desno', ne mislim na 'konzervativno desno' kao u razvijenim demokracijama nego na najčešće vrlo vulgarni nacionalizam, koji onda vodi prema antisemitizmima, šovinizmima, vrijeđanjima na nacionalnoj, rasnoj, vjerskoj bazi. S vremena na vrijeme to u Hrvatskoj eskalira, s obzirom na političku situaciju ili neke događaje, ali mislim da to nikog ne bi trebalo čuditi. Mržnja s weba, o kojoj govorite, ne bi nas smjela iznenaditi, nema u njoj ništa senzacionalno.

U Hrvatskoj gotovo i nema Židova, ali ima antisemitizma, što se osobito jasno vidjelo nakon smrti Slavka Goldsteina, ali nije ni Branko Lustig ovih dana bio pošteđen. Kako to tumačite?

U trenutku u kojem Hitler dolazi na vlast u Njemačkoj, u Njemačkoj je oko 1,5 posto Židova. Kad vidite svu silinu, svu mržnju, intenzitet i način obračuna sa Židovima, čovjek bi mislio da su predstavljali većinu. Antisemitizam ne mora nužno biti vezan uz broj Židova.

A kod nas su prisutni u promilima.

U Hrvatskoj je od stvaranja države prisutniji nacionalizam i šovinizam usmjeren prema Srbima. Antisemitizam je tu u onoj mjeri u kojoj se tolerira ustaštvo. Tu dolazimo do ključnog problema. Mi zadnjih 28 godina koketiramo s ustaštvom, ne u privatnom nego u javnom prostoru. Ovdje ću malo 'skočiti' na jedan recentan događaj, bez obzira na to što mislim da je potpuno neprincipijelno da politička elita iz države kao što je Srbija - koja rehabilitira Dražu Mihailovića, neki i Ratka Mladića, te koja relativizira zločine, primjerice na Ovčari - dijeli savjete te vrste.

Dakle, nama se kao bumerang vraća činjenica da i mi dijelimo savjete o periodu Drugog svjetskog rata, posebno o Jasenovcu, a da pritom još u Hrvatskoj postoje gradovi s ulicama Mile Budaka. Taj čovjek je bio doglavnik Nezavisne Države Hrvatske. On je potpisao rasne zakone, zbog kojih su ljudi išli u Jasenovac.

Mi i dalje imamo po ulicama i stadionima izvikivanje 'Za dom spremni', imamo vojne postrojbe koje se nazivaju po ustaškim zapovjednicima i, što je možda najgore, ova vlada, prije možda mjesec dana, dodjeljuje novčanu potporu jednom udruženju povjesničara diletanata koji svojim izjavama negiraju ono što se događalo u Jasenovcu. Mi se sad čudimo i dovodimo u situaciju da želimo nekome biti uzor principijelnosti, a u vlastitom dvorištu nismo principijelni već godinama.

Hrvatska i Srbija opet se svađaju zbog Jasenovca. Mrtvi se opet iskorištavaju u političke svrhe, čime ih se na neki način ponižava i u smrti...

Naša prošlost je glavni uteg. Volio bih da se hrvatski i srpski političari, gospodarstvenici, menadžeri, utrkuju tko će više povećati industrijsku proizvodnju, tko će pokupiti više novca iz europskih fondova ili povećati zaposlenost, s obzirom na to da - i Srbi i Hrvati - imamo elite koje nemaju jasnu viziju razvoja, strategije i jedino po čemu se razlikuju, ne samo Hrvati i Srbi nego i Hrvati između sebe, jest prošlost.

To je prošlost Drugog svjetskog i Domovinskog rata, pri čemu je ovo s Drugim svjetskim ratom stvarno nakaradno jer imamo u javnom prostoru ljude koji veličaju poredak i neke ličnosti koje je sav demokratski svijet proglasio zločinačkim. Oni slave suradnike Hitlera i Mussolinija, a neki kod nas se uporno trude iz svih žila taj sustav prikazati kao hrvatski i nametnuti ga kao protutežu partizanskom ili komunističkom, antifašističkom pokretu, i time napraviti medvjeđu uslugu ne sebi nego cijelom hrvatskom društvu.

Opsesivno se fokusiramo na mrtvu prošlost. I svi tako rado vole biti žrtve. Imamo li svojevrsnu viktimofiliju masovnih razmjera?

Kad nemate jasnu viziju budućnosti, onda prošlost postaje isprika za sve. Pokušavate se pozicionirati u svijetu u kojem živite, ako se ne možete pozicionirati kao uspješna ekonomija ili vanjska politika, onda se pozicionirate s nečim gdje vas netko poštuje po bilo čemu, u ovom slučaju kao žrtvu u nekom ratu. Tu onda dolazimo do činjenice da je nakon Drugog svjetskog rata došlo do pumpanja broja žrtava. To se koristilo kako bi se dobila veća ekonomska pomoć nakon Drugog svjetskog rata.

Mislite na pretjerivanje u broju žrtava Jasenovca, kao da ih ionako nije bilo puno?

U tom pumpanju broja žrtava godinama su se te brojke držale bez nekakvih pravih analiza, neki su došli do toga da je u Jasenovcu bilo 700.000, milijun ili koliko već mrtvih, ali kvalitetnije analize slučaja pokazale su da je to apsolutno nemoguće. Mi smo društva apsolutno lišena empatije. Nama postoji samo naša žrtva i samo njihovi zločinci. Uvijek je u igri slavljenje i komemoriranje vlastite žrtve i osuda tuđih zločina i zločinaca. A kada dođe red na vlastiti problem, tu počnu poteškoće.

Bio sam nedavno u Haagu na zatvaranju Haškog suda i razgovarao s nekim istaknutim odvjetnicima i sucima. Oni su mi rekli: sve je bilo dobro kad je Hrvatska potpisala suradnju s Haškim sudom, sve je bilo dobro dok se lovilo i procesuiralo Srbe odgovorne za zločine. Kad su na red došli Hrvati, tad je počelo svakovrsno opstruiranje rada suda. Mi nismo prava pravna država jer sudske presude priznamo samo ako nama idu u korist.

Ali ni mimo sudova nismo previše skloni katarzama?

Da, mi nismo ni građansko i demokratsko društvo jer ne priznajemo tuđu bol, patnju i tuđu istinu. Još živimo kao nakon 1945. godine, još imamo propisani narativ. Nemamo preispitivanje i suočavanje s prošlošću na nekim različitim dokumentima, različitim pristupima, nego ponavljamo pogreške koje su počinili komunisti nakon Drugog svjetskog rata, kad je pogled u prošlost bio ideologiziran, tendenciozan i selektivan. Isto radimo i sad. Imamo tabue o kojima se ne smije govoriti, imamo kultove ličnosti koji su nedodirljivi, imamo narative koji se uopće ne smiju ispitivati. Ponavljamo iste greške.

Pospremanje povijesnih istina pod tepih gotovo uvijek se obije o glavu?

Nastavak na sljedećoj stranici...

Činjenica je da je nakon Drugog svjetskog rata nova vlast u javnom prostoru negirala ono što se događalo u svibnju i lipnju 1945. godine. Naravno da je to bitno otežalo suočavanje s tim tamnim, crnim stranama jugoslavenske povijesti. Kako je vrijeme odmicalo, to je bilo sve teže. Slična priča je ne samo s Jasenovcem nego i s ostalim mjestima masovnih stradanja ljudi tijekom Drugog svjetskog rata od strane ustaša, Talijana i Nijemaca.

Sad je prostor za manipulacije golem jer, primjerice za Jazovku, koju godišnje pohode nekakve ekstremne desne organizacije koje samo komemoriraju hrvatske žrtve, međutim, dokazano je da su u tu jamu bacani pripadnici raznih postrojbi i raznih nacionalnosti. Slična je stvar i s borbama oko Zagreba '45., ali i s borbama u Sloveniji, gdje su pronađene jame s kosturima i truplima. Tamo su se vodile žestoke bitke, tisuće partizana su poginule.

Zašto svi ne pobroje žrtve poimence? To se može?

Kako vrijeme odmiče, sve je teže, možda i nemoguće, napraviti kvalitetan registar poginulih. Mi nemamo kvalitetan registar poginulih i nestalih u Domovinskom ratu. Govorimo o prijelazu s 20. na 21. stoljeće, kad su postojali bitno drukčiji standardi i mogućnosti, ali još ne možemo reći sa sigurnošću koliko je točno poginulih. Iluzorno je očekivati da ćemo doznati točan broj.

Treba uzeti u obzir i to da se u dijaspori, tj. u političkoj migraciji, koja pripadnicima oružanih formacija Nezavisne Države Hrvatske i simpatizerima koji su uspjeli pobjeći iz Hrvatske i Europe, njegovao drugi narativ, koji je preuveličavao ove brojeve, a prešućivao one podatke do 1945., između ostalog i Jasenovac. Slažem se sa svima koji kažu da nisu brojevi ključni, posebno danas, 70 godina kasnije. Važnije je na koji način su ti ljudi ubijeni, zašto su ubijeni, tko ih je ubio, to su ključne stvari.

Je li u Jasenovcu ubijeno 84.000 ili 184.000 ljudi, mislim da je danas manje relevantno nego reći da je to bio državni projekt države koja se zvala Nezavisna Država Hrvatska i koja je u taj logor smrti slala potpuno nevine ljude, žene, djecu, starce, civile, i ubijala ih samo zbog rasne, nacionalne, vjerske pripadnosti. Treba naglasiti da je '45. godine u svibnju, bez obzira na nepostojanje izričitih zapovijedi, postojao planski provođen projekt da onoga koji se smatrao neprijateljem treba kazniti na način da ih se po kratkom postupku eliminira gdje god se za to pružila prilika.

Zašto predsjednica Republike sama posjećuje mjesta pijeteta?

Ja to ne razumijem i nikad nisam razumio. Predsjednica je javna osoba i njezin posao mora biti javan. Ovakve stvari moraju biti javne. Ako se radi o mjestima koja su dokazano mjesta velikih stradanja, stravičnih zločina, ne vidim zašto bi se to trebalo skrivati i zašto bi se to moralo raditi u tajnosti. Usporedbe s drugima su potpuno nepotrebne. Zašto mi jednom ne bismo usvojili nekakve standarde, upravo zato što smo bili napadnuti, što smo bili žrtva agresije, što je bilo stravičnih zločina nad Hrvatima?!

Mislim da bismo upravo zbog toga trebali na neki način uputiti na jedan novi standard u komemoriranju žrtava kao zalog za budućnost. I pokazati kako imamo snage suočiti se sa žrtvama, zločinima koji su počinjeni prema nama, ali isto tako i sa zločinima koji su pripadnici našeg naroda, naše vojske i policije, učinili drugima. Ja sam bio 1991. godine u ratu, znam da su 99 posto oko mene bili pošteni ljudi koji su branili svoje obitelji, svoje gradove i koji su jedva čekali da završi rat.

Ali svi mi dobro znamo da su oko nas bili i oni koji su sudjelovali na način koji nije baš najpošteniji, koji nema veze ni sa kakvim humanitarnim djelovanjem ili s patriotizmom. Prešućivanje toga ide protiv svih nas i protiv svih onih koji su u cijeloj priči sudjelovali srcem, pošteno i koji se nemaju čega sramiti. Skrivanje svih tih koji su skrivili bilo kakve zločine iza 99 posto ovih... Ne znam kako smo došli do toga da se ta manjina nametne i da su onda oni ustvari na neki način zaslužni što se na Domovinski rat počelo gledati velikim dijelom kao na problematičan baš zato što sami nismo imali snage obračunati se sa svim onim lošim stranama koje su počinjene. Nema tog rata u kojem nisu počinjeni zločini sa svih strana.

Kod nas postoji inflacija tih isprika – Tadić, Mesić, Josipović, Kolinda, Vučić u BiH... Willy Brandt je kleknuo jednom i upisao se u povijest.

Gesta Willyja Brandta ostat će jedna od najpoznatijih gesta 20. stoljeća. No nije problem u gesti nego u onom što je dovelo do te geste. Situacija u Njemačkoj, osoba Willyja Brandta i sve ono što će se razvijati, ta njegova politika, pokazali su da ta gesta nije bila samo na papiru i nije bila samo čisto nekakva forma nego je bila dio sadržaja neke politike. Nama ne trebaju takve geste, nama treba Willy Brandt.

Nama, Bosni i Hercegovini, Srbiji trebaju političari poput Willyja Brandta. Ne geste nego ljudi koji će te stvari raditi stvarno sa srcem, ali kad odu kući, neće zaboraviti na te geste nego će sav njihov rad pokazivati da iskreno misle, da se ispričaju nekome kad upozore na neki zločin itd. Sama gesta je bezvezna ako nije plod cijele jedne politike, u obrazovanju, u medijima, u vanjskoj politici, u svemu.

Nacionalizam jača, a nacije slabe - na kraju će svi odavde otići u Europu? Džaba smo krečili?

Obično to biva tako. Kad ste dovoljno jaki, onda ne obraćate pažnju na neke stvari, ali kad ste slabi, obraćate na puno stvari. Hrvatski patriotizam je najjači bio kad je bio ugrožen bilo u Austro-Ugarskoj, Kraljevini Jugoslaviji... Tad vas osjećaj da ste inferiorni i zanemareni potiče da postanete sve glasniji. Veliki sam protivnik nacionalizma i uvijek ću radije birati građansku od nacionalne države. Uvijek će mi važnije biti je li netko stručan a ne koje je nacionalnosti.

To je moj stav, no čini mi se da ovo što se događa u Europi, da je Europa svjesna sebe, svoje misije u budućnosti, mislim da bi se onda svi osjećali puno bolje. No budući da toga nema u Europi, onda se uvijek se pojavljuju alternativna rješenja, gdje svatko prvo gleda na sebe. Sjećam se kad je Poljska ušla u Europsku uniju pa su svi u Velikoj Britaniji svi strepili da će tog dana avioni iz Varšave i Krakowa dolaziti u Veliku Britaniju, ali to se nije dogodilo.

Tako da mislim kako se ni u Hrvatskoj to ne bi trebalo dogoditi, to se vrlo lako može riještiti pametnim politikama pametnih političara. Europa pruža brojne mogućnosti, no ja i dalje ne vidim da mi imamo političare koji imaju jasnu strategiju i viziju, entuzijazam i znanje što učiniti s državom i s društvom.

Što mislite o Vučićevu posjetu Hrvatskoj?

Apsolutno podržavam svaki oblik razgovora i suradnje, ne samo hrvatskih i srpskih političara nego i gospodarstvenika, intelektualaca i, naravno, običnih ljudi. Međutim, moram priznati da mi je ipak zasmetao jedan dio u predsjedničnu govoru, koji bih pribrojio višegodišnjim pokušajima povijesnog revizionizma kad je u pitanju odnos prema jugoslavenskoj povijesti.

Kao da predsjednica pokušava sve one koji su živjeli u toj zemlji, kao i one koji nisu, uvjeriti da je Jugoslavije bila isključivo vrijeme i prostor sukoba, a ona je bila puno više od toga, ne zanemarujući sve pogreške, pa i brutalnosti. To je bila zemlja u kojoj su i Hrvati i Srbi pokazali da mogu i živjeti i surađivati, zemlja koja je i Hrvatima i Srbima donijela velik napredak u standardu, kulturi, industriji, poljoprivredi, o prosvjeti i školstvu da i ne govorimo.