S bivšim ministrom financija Borisom Lalovcem (SDP), čije je ponoćno saborsko izlaganje o "lex Agrokoru" izazvalo mnogo reakcija, razgovarali smo u utorak poslijepodne. Otprilike u isto vrijeme kad se javnosti u prostorijama Agrokora obratio Vladin izvanredni povjerenik posrnuloga koncerna Ante Ramljak. Za intervju i previše povoda.

Računi Agrokorovih tvrtki su deblokirani, banke samo što nisu uplatile novac, radnicima će do Uskrsa sjesti plaće, a i mali dobavljači će dobiti svoje. Ako slušamo premijera Andreja Plenkovića i njegovu vladu, barem onaj dio iz HDZ-a, ispada da smo se zadnja dva tjedna nervirali bez razloga i da je problem koji je rastao 25 godina, a eskalirao prije koji mjesec, riješen preko noći?

Samo je naizgled tako. Naravno da se nadamo da će plaće u Agrokoru biti isplaćene i da o tome neće biti spora. Međutim, postavlja se pitanje cjelokupnoga koncepta ovakvog Vladina rješenja. I sami kažete, zakonom su odblokirali Agrokor, kao i 24 povezane kompanije, ali jesu li odblokirali dobavljače?

Nisu. Zakon ih nije "prepoznao" kao sistemski bitne kompanije.

Ne samo to nego kažu da će ih odblokirati kad im Agrokor plati račune. Pitam kako će Agrokor znati tko je blokiran a tko nije. Otkud podaci iz kojih će među šest-sedam tisuća dobavljača prepoznati one kojima je novac potreban i tko je te tvrtke i zašto blokirao? Model koji predlaže Vlada nije sistemski i može dovesti do optužbi o pogodovanju dijelu vjerovnika. Da bi koliko-toliko profunkcionirao, nužno je promijeniti još barem četiri zakona, inače će svatko svakoga vući za rukav, povjerenika posebno. Jer, da ne bude zabune, govorimo o 16 milijardi kuna dugova koji se trebaju prijaviti kao tražbine. Već je to ogroman proces. Zato sam i predložio uvođenje reprograma za sve porezne dužnike kako bi dali daha gospodarstvu. Posebno za one male, koje najčešće blokiraju zbog manjka likvidnosti. I njima treba dati zraka da pričekaju novac koji treba ubaciti u sustav, a što bi trebao napraviti HNB, jer bismo uskoro mogli imati problem s platnim prometom.

Dosadašnja politika HNB-a nije bila sklona takvim rješenjima. Uobičajen odgovor glasio bi da je njihov prvenstveni zadatak čuvanje tečaja, a dodatne kune, barem su oni tako tvrdili, mogle bi ga poremetiti…

U HNB-u uvijek tvrde da u sustavu ima novca. Novca uistinu ima, ali jedno je novac na računima HNB-a a drugo na računima dobavljača. Ako će sve financijske institucije koje imaju potraživanja od Agrokora morati imati dodatne rezervacije, to će bankama izazvati novi trošak. Zato smo se zalagali za cjelovito rješenje koje će ići i prema Agrokoru, i prema bankama, i prema dobavljačima, koji bi trebali ući u vlasništvo kompanije. Naravno, bilo bi sjajno da se naplate u cijelosti, ali da ima toliko novca - problem ne bi ni postojao. Bojim se da ga nema. Jer da ga ima, ispalo bi da je ovaj zakon donesen samo zato da se izvlasti Ivica Todorić.

Imali ste sastanak i s premijerom Plenkovićem. Kako je reagirao na vaše prijedloge?

Ugodno smo razgovarali. Svjestan je da će morati reagirati ako se ovaj problem bude širio. Svima bi trebao biti zajednički cilj stabilizirati sustav te da tvrtke nastave normalno raditi i nakon Uskrsa.

Imali ste i vrlo zapaženo ponoćno izlaganje u Saboru koje se sutradan vrtjelo na društvenim mrežama kao rijedak primjer stručnog doprinosa raspravi o ovom vrlo ozbiljnom ekonomskom problemu. Pa zašto tek u ponoć?

Tako je ispalo, tad sam došao na red. Govorim uvijek onako kako mislim, po vlastitoj savjesti. Nekima se očito svidjelo, nekima nije. Pokušao sam, baš kao što je bilo u slučaju Franak, iznijeti ekonomski koncept koji bi nas najbrže i najjeftinije izvukao iz ove situacije.

Kako gledate na imenovanje Ante Ramljaka na poziciju privremenog upravitelja Agrokora?

Imat će vrlo težak posao, ali mi je draže da je čovjek iz Hrvatske na toj funkciji nego stranac. Ako ništa drugo, barem mu neće biti svejedno. Jer, sjetite se, Antonio Alavarez III. sudjelovao je u likvidaciji ogromne američke banke Lehman Brothers, pa ga nitko ništa nije pitao poslije. Ne bi mu bio problem slično raditi i u Hrvatskoj. Ramljaku, s druge strane, neće biti lako donositi nepopularne mjere.

Građane već 25 godina uvjeravaju da je privatno vlasništvo svetinja i da se država nema što petljati u tržišne odnose. Međutim, s padom Agrokora isti oni koji su gubili glasnice i potrošili tone tinte kako bi nam to konačno utuvili u glavu promijenili su ploču i danas zazivaju intervenciju i spašavanje privatne kompanije.

Očito je potpredsjednica Vlade Martina Dalić, koja inače zagovara tvrdolinijaški liberalni ekonomski koncept, zajedno s Borislavom Škegrom i nizom bankara, krenula u državni intervencionizam koji dugo nije viđen na ovim prostorima. Postavlja se pitanje bi li jednako reagirali da je neka druga kompanija u ovakvom problemu. Primjerice, Viadukt. Složit ćemo se da nije sistemski važan kao Agrokor, ali sa svojih 1600 zaposlenih za građevinu je od velike važnosti.

Što bi se dogodilo da propadne Agrokor?

Smatram da je najvažnija brzina. Ako se problem bude vukao dvije-tri godine, izmrcvarit će sve koji budu sudjelovali u tom procesu. Bilo bi puno bolje da se što brže restrukturira. Nažalost, kod Agrokora će to biti jako teško napraviti s obzirom na ogroman broj međusobnih jamstava, ne samo u Hrvatskoj nego i cijeloj regiji. Ispada da ne možete prodati nijednu tvrtku jer je veliko pitanje tko je u konačnici njen vlasnik. Nije u pitanju samo nekoliko tipova obveznica nego i faktoring, pa leasing društva, pa investicijska društva, pa mirovinski fondovi, a u konačnici i privatne pozajmice.

Koji je najgori scenarij?

Uvijek je najgori scenarij stečaj, ali ni stečaj ne mora biti kraj. Bitno je da za većinu Agrokorovih kompanija postoji interes. Problem je što bi se Ledo, Zvijezda, Jamnica, PIK-ovi, prodali za znatno nižu vrijednost, a prvenstvo naplate imaju banke koje imaju zaloge na tim kompanijama.

Hoće li država na kraju ipak morati novcem poreznih obveznika spašavati stvar?

Mislim da neće. HBOR i država više ne mogu davati jamstva, kao što je to bio slučaj dok nismo ušli u Europsku uniju, ali će svakako izgubiti na poreznim prihodima. Više ne možete dati 200-300 milijuna kuna i tako spašavati tvrtke.

Kako je moguće da je država skrštenih ruku gledala što se sve događa s njezinom ‘sistemski važnom kompanijom’?

Možete isto pitanje postaviti Angeli Merkel. Deutsche Bank, koji je u vlasništvu njemačke države, kreditirao je Agrokor s pola milijarde eura. Vladimir Putin je, po toj logici, uložio gotovo dvije milijarde eura. Naravno da im je sad prvi cilj da ih vrate i da im je upravo to prvo pitanje koje si sami sebi postavljaju. Bit će zanimljivo pratiti njihovo ponašanje, posebno zato što su jako dobro zarađivali s kamatama između 10 i 12 posto, pretvarajući se da su to normalni tržišni odnosi.

Tako su radili i s građanima koji su uzeli kredite u švicarskim francima? Odluka Ustavnog suda, koja vam je dala za pravo što se tiče konverzije, vaša je velika satisfakcija.

Bila su to vrlo teška vremena. Bio sam pod nevjerojatnim pritiskom. Sve smo dogovorili, analizirali sve moguće posljedice i krenuli u proces uz podršku HNB-a.

Koji vam je onda zabio nož u leđa?

Nije mi bilo ugodno u medijima pročitati deset točaka u kojima HNB najavljuje totalni monetarni slom ako provedemo konverziju. Dođete kući, ne možete spavati, a želite pomoći ljudima. Imate dojam da ćete pogriješiti ma što napravili. Bilo je tu i fizičkih prijetnji, banke su u jednom trenutku u potpunosti prestale financirati državu nadajući se da nećemo moći isplatiti mirovine. Vidim da je na kraju ishod više nego dobar za sve. U devet mjeseci imaju šest milijardi kuna neto dobiti, očistili su bilance, kamate su se snizile, a sjetite se samo što su sve govorili kakav nas slom čeka. Izuzetno sam ponosan na to razdoblje i na veliku podršku koju smo imali. Sumnjam da će se uskoro ponoviti tolika količina pozitivne energije i društvenog konsenzusa.

Sumnjam da bi itko prigovarao da se riješi i problem 330.000 blokiranih građana. Da se vratimo na početak intervjua, država je za Agrokor u sedam dana pronašla rješenje, dok je – pedantno je izračunao sudac Mislav Kolakušić – blokiranim građanima, uz postojeći dug, samo na troškovima ovrha iz džepa uzela 2,5 milijardi kuna predajući ga nekolicini ljudi.

Detaljno sam se počeo baviti tim pitanjem još dok sam bio ministar financija, mada to nije moj resor. Tražio sam, gotovo revolucionarno, ne samo da se otpiše dio duga, nego i da blokirani građani najprije plate glavnicu, a tek kasnije zateznu kamatu. Napali su me da tako ne može još od Rimskog prava. A, znamo svi, kad sustav ne funkcionira, zatezne kamate eksplodiraju. Neke mjere smo poduzeli, ali ispalo je da smo samo površinski zagrebli. Kao što smo imali pozitivne efekte sa švicarcem, siguran sam da bismo imali još pozitivnije s blokiranima. Ako ova Vlada krene u rješavanje tog pitanja, od nas će sigurno imati podršku.