Preko noći smo se našli u izvanrednom stanju, a izvanredno stanje nije prijatelj demokracije. Ograničeno nam je kretanje, zatvoreni smo u kuće. O našim životima odlučuje Nacionalni stožer, tijelo koje se u Ustavu ne spominje. Političari žele vladati dekretima i bez kontrole. Je li riječ o neproporcionalnim mjerama i zloupotrebi krize? O tom i drugim aktualnim pitanjima razgovarali smo s uglednom stručnjakinjom za ustavno pravo Sanjom Barić.

Express: Što mislite o ideji da se parlamentarni izbori održe na ljeto ove godine? Izbore u ovoj krizi najavljuju samo Hrvatska i Srbija. 

Termin izbora ovisi o isteku mandata. Redovite izbore trebali bismo održati ove godine i ovdje nije riječ o prijevremenim izborima zbog izvanrednih okolnosti. Tri su mogućnosti za održavanje tih izbora, a održavanje izbora na ljeto najbolja je varijanta. Tad se izbori mogu normalno održati u relativno relaksiranoj situaciji, s otvorenim granicama između županija i izbornih jedinica, a može se održati i kampanja, i sve to u redovitom roku. Druga varijanta - najgora od sve tri - dogodila bi se u slučaju raspuštanja Sabora u očekivanju izbora, a da se epidemiološka situacija pogorša i da se izbori ne mogu održati. Tad bismo ostali bez izabranog Sabora i u trajnom izvanrednom stanju u kojem nas zastupaju predsjednik države i predsjednik tehničke vlade. To bi bila najgora situacija. A onda imamo još i treću mogućnost, u kojoj bismo čekali da se situacija još poboljša. Naš ustavni rok za redovite izbore istječe krajem 2020. i upitno je hoće li se stanje poboljšati i hoćemo li u ovoj godini imati bolju situaciju za izbore. Moglo bi se dogoditi da tek tada ne možemo održati izbore i da zaista moramo proglasiti izvanredno stanje i produljiti mandat saborskih zastupnika dok god traje ovakva epidemiološka situacija, koja prema nekim znanstvenicima može potrajati i do 2022. Zato se odluka da idemo na izbore na ljeto, znajući ovo što sad znamo, a nismo epidemiološki stručnjaci, čini najmudrijom u ovoj situaciji, ne samo ustavnopravno nego i temeljem činjenica. 

Express: Ali može li se govoriti o legitimnim izborima u ovakvim okolnostima, kad je cijela nacija usredotočena na borbu protiv koronavirusa, kad je javni život praktično suspendiran i kretanje ograničeno, a jasno je da će i nadalje biti na snazi mnoga ograničenja? 

Moramo poći od činjenice da su tri navedene situacije jedino moguće. A kad to imamo na umu, onda se ideja da izbore održimo na ljeto čini kao najmanje loša, a skoro i sasvim dobra. Svakako je bolje održati izbore i imati Sabor u situaciji kad se očekuju teške mjere i kad je potreban legitimitet vlasti nego biti bez Sabora ili imati Sabor s produljenim mandatom.

Express: Može li se u tom slučaju govoriti o poštenoj i ravnopravnoj kampanji?

Kad je riječ o ljetnom terminu izbora, imamo probleme s održavanjem predizborne kampanje i s procesom glasanja. Što se tiče kampanje, ovdje je riječ o parlamentarnim izborima, što znači da svaka izborna jedinica ima svoje kandidacijske liste i kampanja se odvija unutar te izborne jedinice. Dakle, bitno je da postoji sloboda kretanja unutar izbornih jedinica, a ne nužno i cijele Hrvatske. Osim toga, ovo je prilika da se zapitamo koja je vrijednost predizborne kampanje? Predizborni skupovi i govori primarno imaju funkciju konsolidiranja postojećeg biračkog tijela i stvaranja osjećaja snage i prisutnosti. Međutim, sva istraživanja pokazuju da malo utječu na preferenciju glasača prilikom glasanja, to više što danas postoji cijeli niz mogućnosti da se velik dio kampanje odvija online, a ta je kampanja dostupna svima. Zato je dovoljno da se otvore granice unutar izbornih jedinica da bismo kampanju mogli smatrati legitimnom. U tom je slučaju moguće organiziranje predizbornih skupova s održavanjem fizičke distance, uz korištenje elektroničkih medija. Predizborne skupove moguće je održavati i virtualno, iako dio stanovništva na to nije naviknut. Međutim, ponavljam da glavna vrijednost kampanje nije u uvjeravanju nego u konsolidaciji.

Express: A što je sa samim glasanjem?

Situacija se razlikuje ovisno o kojoj izbornoj jedinici govorimo. Kad je riječ o izbornim jedinicama na teritoriju Hrvatske i 12. izbornoj jedinici za nacionalne manjine, tu ne vidim većih problema jer ljudi glasaju prema mjestu svog prebivališta i u tom slučaju nije problem izaći na biralište. Problem nastupa za 11. izbornu jedinicu, za dijasporu. Najveći broj glasača u 11. jedinici je u BiH, ali i u drugim državama, a mi ne možemo utjecati na situaciju u tim zemljama i na mogućnost pristupa glasačkim mjestima. To se odnosi i na hrvatske državljane koji su se na dan izbora zatekli u drugim državama, iako je riječ o malim brojevima koji ne utječu na rezultat izbora. Zato se razmišlja o mogućnosti dopisnoga glasanja u 11. izbornoj jedinici, kako bi se premostio problem pristupa biralištima. 

Express: Što mislite o dopisnom i elektroničkom glasanju na parlamentarnim izborima? Izbori su ponajprije stvar brojenja glasova a ne glasanja, a u ovom slučaju upravo brojenje postaje problem jer se otvaraju nove mogućnosti za manipulaciju. 

Naravno da je moguće organizirati dopisno, pa čak i elektroničko glasanje, ali izborni proces ponajprije zahtijeva jasnoću, nepristranost, neovisnost i sigurnost. Dopisno glasanje postoji u nekim državama, ali uvijek je iznimka i u pravilu se odnosi na one koji se na dan izbora zateknu izvan zemlje. No uvijek se postavlja pitanje sigurnosti takvoga glasanja. Kad je riječ o elektroničkom glasanju, također se postavlja pitanje pouzdanosti i sigurnosti. Mogućnost glasanja od kuće putem kompjutora u Europi danas ima samo Estonija, i to kao dodatnu mogućnost uz glasanje na biralištima, što u praksi koristi trećina birača, dok dvije trećine glasa na biralištima. Ni u samoj Estoniji ne postoji potpuno suglasje o tom pitanju, iako je riječ o zemlji s razvijenom digitalnom tehnologijom. Dakle, riječ je o izrazitoj iznimci. Elektroničko glasanje uvijek otvara pitanje autorizacije, jer tko to može sa sigurnošću reći jesam li putem kompjutora glasala ja ili netko od mojih ukućana, dok kod neposrednoga glasanja taj problem ne postoji. Tu je i problem zbog mogućeg hakiranja. Bojim se da bi e-izbori bili veliki izazov za hakere, kao što je nedavno bila i e-škola.

Express: Posljednjih nekoliko godina svjedočili smo hakerskim napadima na nacionalne izbore u nizu zapadnih zemalja i pokušajima nezakonitog utjecaja na rezultate izbora. Hrvatska bi se možda mogla izvući samo zato što nije dovoljno važna u globalnim okvirima.

Riječ je o ogromnom riziku. Mislim da su male šanse da to prođe dobro. Mogućnosti manipulacije su izrazite. Ponavljam da samo Estonija ima takvu mogućnost i nitko drugi, iako već dugo svi o tome razmišljaju, ali ipak nitko drugi nije uveo takvu mogućnost. Za to postoji razlog. 

Express: Je li moguće imati legitimne izbore dok imamo Nacionalni krizni stožer i izvanrednu situaciju? Kako gledate na pravnu poziciju i legitimitet Nacionalnog kriznog stožera? 

Ustavno se pravo temelji na nepovjerenju u ljude i stvaranju proceduralnih i sadržajnih ograničenja kako bi se spriječile nepravilnosti i prekoračenja ovlasti. U ovom slučaju radi se o ozbiljnom ograničenju naših ljudskih prava, a mi nismo Mađarska ili neke druge zemlje u našem susjedstvu. U jednom je trenutku premijer razmišljao i o zakonodavnoj delegaciji (mogućnost vladanja uredbama bez Sabora, op. a.), ali je onda od toga odustao jer se pokazalo da to nije ustavno-pravno prihvatljivo. Onda se razmišljalo i o izmjeni zakona kako bi se omogućilo praćenje stanovništva, ali se i od toga odustalo kada su se usprotivili javnost, struka i mediji. 
Kad je riječ o Nacionalnom kriznom stožeru, bili smo u situaciji u kojoj smo trebali brzu i učinkovitu akciju, što smo i dobili. Osobno se slažem s velikom većinom mjera koje su donesene, a vjerujem da to misli i većina građana,  Međutim, osim stručnih odluka, Nacionalni stožer donio je i neke političke odluke, koje su u nadležnosti Sabora, koji, kao što znamo, funkcionira. 

Express: Jasno je da smo u izvanrednom stanju, koje, doduše, nije proglašeno, ali riječ je o tijelu koje doslovce odlučuje o našim životima, premda ono nije birano na izborima i uopće nije jasno kome odgovara za svoje odluke?

Nacionalni stožer ima ovlasti temeljem dvaju zakona, Zakona o Civilnoj zaštiti i Zakona o sprečavanju širenja zaraznih bolesti. Nedavno je ispravno uočeno da postoje određene zakonske praznine, što je onda pokriveno donesenim izmjenama zakona, ali smatram da je i te promjene trebalo donijeti dvotrećinskom većinom s obzirom na to da se time jednom tijelu koje nije podvrgnuto izbornom procesu ili sudbenoj kontroli daju goleme ovlasti.

Express: Odluka o procesiji na Hvaru bila je prva sporna odluka Nacionalnog stožera, zar ne?

Tako je. Zašto je Nacionalni stožer dopustio procesiju na Hvaru, smatrajući da je taj događaj važan tamošnjem stanovništvu, a nije neki koncert, utakmicu ili vjenčanje, koji su također bitni nekim ljudima i mogli su se organizirati uz poštovanje mjera fizičke distance? Slično je i sa zabranom rada trgovina nedjeljom. Riječ je o političkom pitanju par excellence, koje Sabor treba regulirati zakonom, a ne Nacionalni stožer, koji nitko ne nadzire, i to uz objašnjenje koje nema logike, jer ako ljudi ne budu mogli kupovati i nedjeljom, jasno je da će se petkom i subotom stvarati veće gužve. Iako se osobno slažem s odlukom da trgovine ne trebaju raditi nedjeljom, izrazito sam protiv ovako donesene odluke jer je riječ o kršenju procedure. Nije to jedini takav primjer. Prošlog tjedna na sjednici saborskog Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav raspravljalo se o izmjenama saborskog poslovnika kojima se ograničava način sudjelovanja i broj zastupnika koji sudjeluju u raspravi, što se opravdava epidemiološkom situacijom. Dok se nastava na fakultetima i u školama neograničeno izvodi online, u realnom vremenu, dok Senat riječkog sveučilišta održava svoje sjednice online, Sabor ne može organizirati svoj rad tako da svaki zastupnik može sudjelovati u raspravi?! Mislim da je riječ o ograničavanju slobode govora, potkapacitiranosti i funkcioniranju na razini 19. stoljeća. I pritom podsjećam da se nalazimo na nepoznatom terenu, bez odgovarajućeg nadzora, kad su moguće zloupotrebe. Mislim da na ovom planu nismo dobro odradili ovaj posao.

Express: Kod nas su prije otvorene crkve nego škole. Je li riječ o političkoj odluci?

Svaka je odluka ujedno politička. Ovdje je jedini pravi test – test razmjernosti između željenog cilja i najblažih mogućih sredstava za postizanje tog cilja. Ako je riječ o postupnoj normalizaciji, a da se ne ugrožava zdravlje ljudi, neki će reći da je u tom slučaju moguće otvaranje vjerskih objekata, s čime se mogu složiti, ali isto tako mislim da je onda moguće organizirati i koncerte i druga javna okupljanja, kao i rad nekih obrazovnih ustanova, uz neka ograničenja.

Express: Nije li baš zbog toga ta odluka sporna, s obzirom na to da stariji najviše odlaze u crkve, a oni su i najugroženija skupina u ovoj krizi?

Razmjernost uvijek moramo temeljiti na činjenicama. Vaš je argument točan, a vjerske potrebe građana moguće je jednim dijelom zadovoljiti i putem radija i televizije. Kad se uzme u obzir taj primjer, a onda i neke druge odluke, poput odluke o zabrani rada nedjeljom, i kad se sve to stavi u kontekst izbora, objašnjenja Nacionalnog stožera ne drže vodu. U svim tim slučajevima imamo pravo sumnjati da je riječ o političkim odlukama donesenim pod stranačkim utjecajem. A to je moguće jer nema pravog nadzora nad radom Nacionalnog stožera, iako je prilikom nedavnih zakonodavnih izmjena bilo moguće uspostaviti i parlamentarni nadzor nad radom stožera. Dok je narod zaokupljen zdravljem i sigurnošću, mi korak po korak gubimo nadzor, što nam se u ovom trenutku ne čini strašnim, možda i zato što se čini da imamo razumnu vlast, ali ustavno pravo ne funkcionira na principu vjere u razumnog vođu, jer moramo računati i na mogućnost da na vlast dođe nerazumna osoba.

Express: Što nam je onda korona otkrila o našem političkom sustavu? Je li normalno da liječnici bez kontrole zapovijedaju cijeloj naciji? Pristajemo li olako na ukidanje naših temeljnih prava koja smo do jučer smatrali nepovredivim i neupitnim?

Ne postoji jednostavan odgovor na to pitanje. Povijest nas uči da su ovakve situacije najopasnije. Izvanredno stanje mnogo je puta bilo iskorišteno za uzurpaciju vlasti. Da kojim slučajem imamo nerazumnog premijera i vladu, uvjerena sam da bismo bili u strašnoj situaciji. Mislim da nas više spašava razumnost ljudi na vlasti nego poštovanje pravila. Međutim, ponavljam, ne smijemo se oslanjati samo na razumnost ljudi. Moramo razumjeti procese u kojima se to događa i ostati budni.

Express: Spada li i onaj prijedlog praćenja kretanja ljudi putem njihovih mobitela, uz mogućnost praćenja svih ljudi, i to na neograničen rok, u mjeru koja ne prolazi na testu razmjernosti? 

U konzultacijama o tom zakonskom prijedlogu iznijela sam sve što je trebalo ugraditi u taj zakonski prijedlog da bi on bio prihvatljiv, jer je onakav prijedlog bio neprihvatljiv, neustavan i opasan. Nije isto kad vas prate Google i Facebook ili represivni aparat. Zato takve mjere valja donositi na ograničen rok, i to dvotrećinskom većinom u Saboru.

Express: Vidimo da su se iskristalizirala dva pristupa u ovoj krizi. Jedan je kineski, gdje se represivnim mjerama i strogom kontrolom u uvjetima neslobodnog društva pokušava suzbiti širenje zaraze, a drugi, uvjetno rečeno, možemo nazvati švedskim, pa čak i njemačkim, koji se temelji na uspostavi povjerenja i odgovornosti između građana i vlasti. Hrvatska je, čini se, negdje između ta dva modela, zar ne?

Mislim da smo u mnogim stvarima pogodili pravu mjeru, ali neke bismo stvari svakako trebali poboljšati. Moramo stalno širiti svijest o razlozima zbog kojih smo u ovoj situaciji skloni vlast prepustiti maloj skupini ljudi, ali ne smijemo izgubiti iz vida kako tu vlast moramo ponovno povratiti. Zbog toga cijelo vrijeme moramo biti kritični i bdjeti nad tim kako vlast funkcionira. U tome i jest bit demokracije.