S  pučkom pravobraniteljicom Lorom Vidović razgovarali smo o nepostupanju policije na izvikivanje ustaških pozdrava, ali i o izjavama najviših državnih dužnosnika, koji nakon osude ne stave točku nego pokušavaju opravdati neobranjivo. Nezaobilazna tema bila je i policijsko postupanje prema migrantima, koji se žale na brutalnost hrvatske policije. Za njih je Vidović digla glas, a cijela priča našla se i pod povećalom Europske komisije. U posljednje vrijeme svjedočimo i porastu nasilja u Hrvatskoj, a pravobraniteljica je već prije zbog zabrinjavajućih podataka zatražila odlučnu reakciju vlasti.                                                                     

Express: Nakon proslave Oluje u Kninu upozorili ste da je policija morala reagirati na uzvikivanje ustaškog pozdrava. Iz policije stižu opravdanja da sudovi ne reagiraju nakon njihovih prijava. Što nam se događa s institucijama?

Prema praksi Ustavnog i Visokog prekršajnog suda, svako uzvikivanje pozdrava ‘Za dom spremni’ je protupravno i policija je protiv osoba koje ga uzvikuju, bez obzira na prigodu, dužna pokrenuti prekršajni postupak. Odluke nižih sudova kojima su neke osobe oslobođene nisu izvor prava i policija se ne može njima opravdavati zbog nepokretanja postupka, odnosno preuzimati ulogu suda te arbitrarno odlučivati kad hoće a kad neće pokretati postupke. Što se tiče činjenice da Visoki prekršajni sud u nekim slučajevima još nije donio odluku nakon žalbe policije na prvostupanjsku oslobađajuću presudu, dugotrajnost postupanja je kroničan problem hrvatskog pravosuđa, ali to ne može biti opravdanje policiji da ne prijavljuje svako uzvikivanje ‘ZDS’. Policija mora obavljati svoj dio posla, kao što sudovi moraju obavljati svoj. 

Express: Upozorili ste da je policijsko nepostupanje u tim prigodama ‘politička odluka, koja nije utemeljena na zakonu’. Premijer je rekao da na to treba reagirati policija te da kasnije o tome trebaju odlučivati sudovi, no ne misle isto pojedini ministri. Kako to komentirate?

Svatko od nas ima pravo na vlastito mišljenje o bilo čemu, pa tako i o ovome, ali isto tako imamo i obvezu poštovanja zakona. Bez obzira na to je li riječ o običnim građanima ili ministrima.

Express: Koliko su za ovakvo stanje odgovorni najviši dužnosnici? Ministru pravosuđa ‘ZDS nije prihvatljiv, no ako je u nekom komemorativnom prostoru i odnosi se na pripadnike HOS-a, tad se ne može osuditi ni procesuirati’. Predsjednica RH sličnog je mišljenja.

Visoki prekršajni sud je u više predmeta jasno istaknuo kako pozdrav ‘Za dom spremni’ simbolizira mržnju prema ljudima drugačije vjerske i etničke pripadnosti, manifestaciju rasističke ideologije te podcjenjivanje žrtava zločina protiv čovječnosti, što je potvrdio i Ustavni sud, no njihove stavove i poruke su, čini se, mnogi prečuli ili ih još ne čuju jasno. Prijedlog da se dopusti prilikom komemoriranja branitelja koji su pod oznakama HOS-a poginuli u Domovinskom ratu iznesen u Dokumentu dijaloga je samo politička preporuka, to nije izvor prava i ne obvezuje policiju, koja, kao i sudovi, postupa na temelju Ustava, međunarodnih ugovora, zakona i drugih važećih izvora prava, vodeći računa o ranijim presudama najviših sudova, prema kojima je pozdrav ‘Za dom spremni’ kažnjiv.

Express: Opravdavajući nečinjenje, ima onih koji se pozivaju na dokument tzv. vijeća za suočavanje s prošlošću. Upozorili ste da on nije pravno obvezujući te da konačnu odluku o eventualnim iznimkama za korištenje spornog pozdrava može dati Ustavni sud. Hoćete li mu se obratiti?

Tako je. Odnosno, može li se u ovom slučaju raditi o ‘iznimnoj toleranciji neustavne prakse’, konačnu odluku može dati samo Ustavni sud nakon redovnog pravnog puta, odnosno nakon što policija pokrene prekršajni postupak protiv osoba koje ga u kontekstu komemoracije poginulim pripadnicima HOS-a izvikuju te nakon što o tome odluči i Visoki prekršajni sud. Prvi korak u tom smjeru jest, dakle, pokretanje prekršajnog postupka. Što se tiče prakse Ustavnog suda, ona je do sada, u tri predmeta, bila posve jasna i jednoznačna. U njima su odbijene ustavne tužbe protiv (osuđujućih) presuda Visokog prekršajnog suda, uz naglasak kako iz Ustava jasno proizlazi da se RH ne temelji na povijesnim tekovinama NDH, koja je bila nacistička i fašistička tvorevina i kao takva predstavljala apsolutnu negaciju legitimnih težnji hrvatskog naroda za vlastitom državom, kao i da ovakva stajališta predstavljaju i načelna stajališta o karakteru NDH kao negaciji temeljnih vrednota ustavnog poretka RH.

Express: U javnosti se stječe dojam da se vladajući ne žele potpuno zamjeriti desnom biračkom tijelu posebno jer idemo prema predsjedničkim, a zatim i parlamentarnim izborima. Slažete li se s tim?

Predizborna kampanja ne mijenja činjenicu da su političari dužni poštovati pravni poredak ove zemlje. Politika treba biti usmjerena na razvoj cijelog društva, a političari, kako vladajući tako i oni oporbeni, imaju veliku odgovornost i osjetljiva pitanja poput ovog trebaju koristiti za promicanje vrijednosti na kojima se, prema Ustavu, temelji Republika Hrvatska.

Express: Upozoravali ste i na policijsko postupanje prema migrantima, koji su se žalili na nasilje, i tražili učinkovitu istragu. Ministar kaže da je interna istraga pokazala da dio optužbi nije provjerljiv, a da su one provjerljive u najvećem broju netočne. Kako je moguće da policija i vi s terena imate različite informacije?

Na terenu smo često tijekom prošle i ove godine imali oko 15 različitih postupaka i obilazaka u mnogim policijskim postajama i mjestima u kojima se iregularni migranti i tražitelji međunarodne zaštite kreću ili borave. Informacije koje imamo su neposredne, a razgovaramo i s policajcima i s migrantima te već neko vrijeme nam policijski službenici nisu ovlašteni davati informacije o detaljima koje ih pitamo. Uz to, nemamo pristup predmetima jer je policijski službenik zadužen za njih, na primjer, na godišnjem odmoru. 
Što se tiče pritužbi, tijekom ispitnog postupka sve informacije dostavljamo MUP-u i od njih tražimo da se očituju o tome što je u konkretnom slučaju učinjeno. Međutim, u dostavljenim odgovorima MUP niti jednom nije potvrdio postojanje kažnjivog djela ili prijestupa te bez argumenata ili ulaženja u detalje jednostavno odgovara da određeni događaj nije evidentiran. Čak i kad smo imali konkretno vrijeme i mjesto i tražili neposredan uvid u snimke termovizijske kamere, baš u tih 20 minuta nestalo je struje i nije ih bilo. 
Teško je sa sigurnošću reći zašto to rade, ali ostaje dojam da MUP-u nije u interesu neovisan nadzor njihova uobičajenog načina postupanja jer ga ne žele promijeniti. Samim time neovisna i učinkovita istraga koja razmjerno uzima u obzir sve informacije nedostaje. 

Express: Predsjednica je nedavno stala u obranu graničnih policajaca. Ustvrdila je kako je ‘potrebno malo sile kad provodite pushback, ali morate vidjeti i kakav je to teren’.  Što vam izjave ministra Božinovića, ali i predsjednice države, govore?

Svaka država ima pravo štititi državnu granicu, što uključuje sprečavanje neovlaštenih prelazaka, no ne smije dovoditi u pitanje pravo na međunarodnu zaštitu, a i europsko pravo propisuje da pristup međunarodnoj zaštiti moraju imati svi tražitelji koji su izrazili namjeru, bilo na teritoriju države ili na granici. Schengenski zakonik predviđa mogućnost odvraćanja ili obeshrabrivanja osoba od izbjegavanja kontrola na graničnim prijelazima, međutim, ono ne predviđa kontakt. Čim taj kontakt postoji, policijski službenici dužni su provesti zakonom propisane postupke, koji, naravno, mogu uključivati i vraćanje migranata, primjerice, u BiH ili Srbiju. Prema tome, ‘pushback’, odnosno  svako prisilno vraćanje bez pravnog lijeka, bez obzira na lokaciju zaticanja, je samo po sebi nezakonito budući da se osobe ne smiju doslovno ‘odgurnuti’ mimo graničnog prijelaza u drugu državu, a da prethodno nisu provedeni postupci. Pri tome je, naravno, primjena sile osobito neprihvatljiva, pogotovo ako nije provedena u skladu sa Zakonom o policijskim poslovima i ovlastima. 

Express: Zbivanja na granici BiH i RH, a posebno oko nasilja nad migrantima, s pažnjom prati i Europska komisija. Navode da je prva i osnovna odgovornost na hrvatskim vlastima te očekuje hitan odgovor vlasti na optužbe. Mislite li da će se sad kad je situacija pod povećalom Bruxellesa stanje promijeniti?

Pogrešno je misliti da bi se stanje trebalo promijeniti zbog nadzora Bruxellesa, ono se mora promijeniti prije svega zbog nas samih. Učinkovita istraga rada državnih tijela, a pogotovo represivnog aparata, jedna je od osnovnih pretpostavki vladavine prava. Ako nemate jamstvo učinkovitosti istrage, dakle one koja se provodi neovisno o državnim službenicima osumnjičenima za nezakonita postupanja i koja može dovesti do otkrivanja i kažnjavanja odgovornih, vi zapravo nemate branu protiv samovolje i neograničenosti vlasti, nemate jamstvo diobe vlasti, što predstavlja iznimnu opasnost za prava i slobode svih građana ove zemlje. Upravo zato naglašavam nužnost provođenja takve istrage, ne samo kako bi se zaštitila prava osoba koje smatraju da su prekršena postupanjem policije, već i svih nas, cijelog našeg društva. 

Express: Ustavni sud očitovao se oko ćiriličnih ploča u Vukovaru. Gradonačelnik Ivan Penava poručio je da se boji da bi zbog ćirilice moglo biti nereda u tom gradu. Koja je vaša poruka vukovarskim vlastima?

Nažalost, dvojezičnost u Vukovaru i dalje je politizirana i predstavlja kamen spoticanja u izgradnji tolerantnih međuetničkih odnosa. U obrazloženju odluke o ocjeni ustavnosti Statuta Grada Vukovara, Ustavni je sud rekao da iz Zakona o upotrebi jezika i pisma nacionalnih manjina proizlaze dva prava koja se ne mogu isključiti iz primjene, a to je pravo na upotrebu jezika i pisma u javnoj komunikaciji i pravo građana na dobivanju isprava na svom jeziku. To je minimum ispod kojeg se nikako ne smije ići, a zapravo i svođenje manjinskih prava na samo ova dva prava zakon poznaje kao izuzetak. Mi o velikim razlikama u stupnju ostvarivanja prava nacionalnih manjina godinama izvještavamo Hrvatski sabor kroz godišnja izvješća i vidi se kako je razina službene uporabe manjinskih jezika i pisama na lokalnim razinama u praksi zaista ovisi o dijalogu, toleranciji i međusobnom uvažavanju, pa je u različitim krajevima Hrvatske, i prema različitim manjinama, različit stupanj uvažavanja prava. Primjerice, talijanski je jezik u brojnim gradovima i općinama u Istari u službenoj i javnoj uporabi iako je u njima udio talijanske manjine znatno ispod trećine ukupnog stanovništva. U nekim lokalnim jedinicama su u javnoj uprabi isto tako dobro prihvaćeni mađarski i češki jezik. No, otpor pri uvođenju ćirilice pokazao je kako dio građana ćirilično pismo, iako ono predstavlja univerzalnu civilizacijsku tekovinu i kao takvog ga i treba promatrati, još uvijek doživljava kao simbol agresije.

Isto tako godinama upozoravamo, a Ustavni sud je također na to podsjetio, da još nema mehanizma za slučajeve kada jedinice lokalne samouprave ne izvršavaju svoje obveze iz Zakona. Uz to, iskazao je i zabrinutost jer Gradsko vijeće Grada Vukovara, unatoč obvezi, nikad nije razmotrilo dosegnuti stupanj razumijevanja i dijaloga građana Vukovara, radi mogućnosti proširivanja opsega prava pripadnika srpske nacionalne manjine. A to bi, svakako, bio prvi korak u uspostavljanju dijaloga između dvije zajednice.

Nažalost, veliki su nedostatci i u sustavu obrazovanja pa se djeca i mladi ne usmjeravaju prema njegovanju različitosti i razvijanju dobrih međuetničkih odnosa. Višegodišnje opsežno istraživanje obrazovnih izbora i različitih međuetničkih stavova djece i njihovih roditelja u četiri hrvatske regije, u kojima je etnička mješovitost veća nego u drugima, pokazuje da su djeci opterećenje ratom nametnuli odrasli. Djeca svojim stavovima odgovaraju na znakove iz okoline koja jasno komunicira opterećenost ratom, a poruke koje dolaze iz hrvatske i srpske zajednice često su dijametralno suprotne, snažno konfliktne, vrlo isključive, emocionalno snažno nabijene, a djeca nemaju mjesto gdje bi te poruke u miru propitali, procesuirali i integrirali.

Express: U Hrvatskoj raste nasilje. Nedavno ste upozorili da taj problem traži odlučne reakcije. Vidite li ih?

U društvu se mora otvoriti prostor za dijalog, bez kojeg nema međusobnog uvažavanja. Pritom, najveća je odgovornost političara, saborskih zastupnika i nositelja najviših državnih dužnosti, koji moraju jasno i nedvosmisleno osuđivati ne samo nasilje kojemu svjedočimo nego i sve društvene anomalije koje tom nasilju prethode. Primjerice, slučajevi uzvikivanja pozdrava ‘Za dom spremni’, ali i drugih poruka neprihvatljiva sadržaja koje sve češće čujemo u javnom prostoru, dovode do polarizacije u društvu, a i u političkoj se areni prečesto koristi populistička retorika, i to na gotovo svim društvenim razinama, medijima i platformama. Nažalost, osude takvoga govora ponekad potpuno izostaju, pa ne treba čuditi da nagomilana negativna atmosfera i netolerancija u društvu prerastaju čak i u fizičke napade. Kako bismo izašli iz tog začaranoga kruga, moramo se odgovorno odnositi prema temama koje nas, nažalost, još opterećuju, a i političari moraju prestati razmišljati samo o sljedećim izborima i usmjeriti se na dugoročan razvoj hrvatskog društva.