Vladimir Šeks (83), nekadašnji predsjednik Sabora i godinama vjerojatno najmoćnija politička figura u HDZ-u, u velikom ekskluzivnom intervjuu za Express objašnjava zašto misli da će Andrej Plenković po četvrti put postati hrvatski premijer te zašto će SDP i Možemo! biti “šampioni oporbe”. Šeks bi zabranio ustaški pozdrav “Za dom spremni”, a da je danas predsjednik Sabora, održao bi povijesnu lekciju zastupnicima. Prepričava kako je Branimir Glavaš, koji je ove godine pravomoćno osuđen za ratne zločine, krajem 1990-ih ucjenjivao predsjednika Franju Tuđmana kako bi dobio generalski čin. U intervjuu, među ostalim, Šeks govori i o tome zašto smatra da iza pat pozicije u vezi s izborom troje ustavnih sudaca stoji predsjednik Republike Zoran Milanović.

Hoće li HDZ na idućim izborima osvojiti četvrti mandat? Tko bi, prema vašem mišljenju, trebao biti koalicijski partner? Je li Most poželjan partner za HDZ? U javnosti se često nagađa hoće li Most i treći put podržati HDZ.

Čvrsto sam uvjeren da će Hrvatska demokratska zajednica, s koalicijskim partnerima, osvojiti i četvrti mandat. Među mogućim koalicijskim partnerima vrlo su vjerojatno Hrvatska socijalno-liberalna stranka, Hrvatska seljačka stranka, Domovinski pokret, dio zastupnika nacionalnih manjina i dio takozvanih nezavisnih zastupnika. To bi trebalo biti dovoljno za stabilnu većinu i stabilnu Vladu.

Oporba će vam reći da su to vaši “žetoni” i da je riječ o žetonizaciji države?

To je floskula kojom se oporba služi. Pojam “žetončića” u političkom je žargonu nastao u vrijeme kad je Milan Bandić bio jedna od ključnih figura politike i kad su pojedini članovi njegove stranke pristupili listi HDZ-a. Tako je taj izraz ostao u političkom žargonu: kad se netko prikloni drugoj stranci, osobito vladajućoj, proglašava ga se žetončićem. Međutim, nisam primijetio da su tako nazivali one koji su se priklonili SDP-u ili Kukuriku koaliciji nakon što su osvojili izbore i došli na vlast. To je uobičajeni, posprdni izraz za političke prebjege.

Što odgovarate oporbi koja poručuje da bi četvrti mandat HDZ-a bio potpuna katastrofa za Hrvatsku?

Mislim da je sadašnja oporba, s ovakvim oporbenim čelnicima, osobito s predsjednikom SDP-a i koordinatoricom platforme Možemo!, osuđena na oporbu. Oni će, uvjeren sam, doživotno biti šampioni oporbe.

Je li HDZ-u najvažnije da bude relativni pobjednik izbora, nakon čega bi krenuo u formiranje parlamentarne većine?

Nije realno očekivati da će bilo tko, pa ni HDZ, na budućim parlamentarnim izborima osvojiti apsolutnu većinu. HDZ je na izborima 1990. godine, zahvaljujući većinskom izbornom zakonu koji je osmislio profesor Sokol, tad član SKH, uz pomoć Ivice Račana kao predsjednika SKH, osvojio apsolutnu većinu. Smatralo se da će većinski izborni sustav s mnogo malih izbornih jedinica prednost dati SKH. Pogriješili su. HDZ je bio relativni pobjednik izbora, ali je u sva tri vijeća Sabora osvojio većinu. U malim izbornim jedinicama ponekad je presuđivalo nekoliko desetaka glasova, a HDZ je pobjeđivao i tako osvojio natpolovičnu većinu u Hrvatskom saboru.

Rekli ste da će SDP i Možemo! ostati doživotno u oporbi. Oni, međutim, najavljuju pobjedu nad HDZ-om na parlamentarnim izborima?

Njihovi čelnici nemaju potrebne kapacitete za uspješno vođenje Vlade. Nemaju političko iskustvo koje bi jamčilo da bi mogli biti uspješni premijeri i ministri. Nemaju ni odgovarajuću sadašnjost: njihove su politike toliko razjedinjene da su složni samo u jednom - traže odlazak Andreja Plenkovića i pad HDZ-a. Svi drugi programski ciljevi za njih su sekundarni. To se pokazuje tijekom posljednjih godinu dana, u ubrzanoj kampanji za rušenje rejtinga HDZ-a, premijera Plenkovića i Vlade. Nastoji ih se, pod svaku cijenu i svim raspoloživim sredstvima, prikazati kao nekompetentne, štetne i opasne za vođenje države. I napadi na Vladu zbog situacije s otpadom, koji se temelje na zahtjevima za političkom i kaznenom odgovornošću, prema mojemu mišljenju, nisu prvenstveno usmjereni na saniranje posljedica onečišćenja ili utvrđivanje odgovornosti onih koji su za to krivi. Riječ je o djelovanju domaće i strane ekomafije. Oporba tu situaciju koristi kao alat za rušenje Vlade i diskreditiranje premijera Plenkovića. Nazivati ga “ocem mafije”, “arhitektom mafije” ili tvrditi da je na čelu kriminalne bande doista je prevršilo svaku mjeru. Nadaju se da će ponavljane klevete i laži, prema onoj narodnoj izreci, s vremenom postati istina. Kroz različite portale i dijelove medija te se optužbe neprekidno šire i nailaze na odjek u dijelu javnosti. To je, po mojemu mišljenju, vjerojatno razlog zbog kojega su posljednja istraživanja pokazala pad rejtinga HDZ-a.

Mislite da je to razlog?

Mislim da je to jedini razlog zbog kojeg je rejting HDZ-a, koji se kreće oko 25 ili 26 posto, pao za tri do četiri postotna boda.

Oporba će vam reći da se HDZ utapa u aferama, da HDZ-ovci na čelu s premijerom kriminaliziraju oporbu, da su zaposjeli institucije i stvaraju jednoumlje u državi?

Tvrdnja da je HDZ zarobio državu jedna je od teza koju iznose oporba, ali i neki drugi politički krugovi. To nije istina. Hrvatska je pravna država, utemeljena na načelu trodiobe vlasti, koja progoni sve vrste kriminala, a osobito korupciju. Godine 1990., uoči prvih izbora, jedan od najglasnijih zahtjeva hrvatske javnosti bio je da Hrvatska bude pravna država, da svi budu jednaki pred zakonom, da ne bude političke podobnosti i da nema takozvane abolicije za “korisne malverzacije”. U sustavu koji je postojao do 1990. tim se izrazom eufemistički označavao kriminal različitih moćnika, dijelova državnog aparata i vladajuće stranke. Takva su djela, osim u najtežim slučajevima, često prolazila bez kaznene odgovornosti i bila podložna tek blagoj političkoj ili društvenoj osudi. Ustavnim promjenama 1990. godine uspostavljeni su temelji tržišnog gospodarstva, a ukinuti su samoupravljanje i društveno vlasništvo. Još prije početka rata, na temelju Ustava, doneseni su zakoni o pretvorbi i privatizaciji. Kao jedan od koautora Ustava i ključnih zakona upozoravao sam predsjednika Tuđmana da u zakone treba ugraditi zaštitne i kontrolne mehanizme kako bi se spriječilo da se na ruševinama sustava radničkog samoupravljanja pojave lešinari koji će se skrivati iza slobodnog poduzetništva. U Klubu zastupnika imali smo ozbiljnu raspravu, kad je iz Vlade stigao prijedlog zakona koji su sastavili, neću sad navoditi imena, neki profesori. Kod predsjednika Tuđmana zalagao sam se za to da radnički savjeti, nakon ukidanja radničkog samoupravljanja, ostanu barem kao savjetodavna tijela uprave. Zalagao sam se i za to da Vlada postavlja uprave poduzeća te da društveno vlasništvo postane državno, a država imenuje menadžere koji bi joj odgovarali i poslovali prema načelima tržišnoga gospodarstva. Međutim, neki akademski i pravni autoriteti, kao i oni koji su se poslije pokazali kao tehnomenadžeri, imali su drukčiji pogled. Uspostavljen je zakonski mehanizam za koji sam sumnjao da neće izdržati pritiske. Na kraju im je i popustio.

Sve smo to jako dobro osjetili...

To jako dobro znate. Umjesto da se razgradi fikcija ideala samoupravnog socijalizma, nastupio je grabežljiv i okrutan kapitalizam.

Vratimo se izborima koji bi se trebali održati 2028. Što HDZ u četvrtome mandatu može ponuditi građanima u odnosu na oporbu, koja je, među ostalim, pokrenula inicijativu za opoziv premijera?

Umjesto o izravnog odgovora citirat ću ocjenu agencije Moody’s, koja je u petak potvrdila važeći hrvatski kreditni rejting A3 uz stabilne izglede. Agencija je istaknula snažne institucije i sustav upravljanja, ali i izloženost gospodarstva promjenama potražnje zbog velike koncentracije u turizmu. Ocjena A3 ulagačima signalizira da Hrvatska ima nizak kreditni rizik, a snažne institucije i sustav upravljanja pozitivno utječu na njezinu kreditnu sposobnost. Kao najnoviji dokaz navodi se učinkovita provedba Nacionalnog plana oporavka i otpornosti. Potvrda kreditnog rejtinga u okolnostima geopolitičkih neizvjesnosti i vanjskih šokova, prema mojemu mišljenju, pokazuje da Vlada poduzima kvalitetne mjere za zaštitu životnog standarda građana i otpornosti gospodarstva. Izvješće je prepoznalo i uspješnu provedbu reformi i ulaganja u okviru Nacionalnog plana oporavka i otpornosti, zahvaljujući čemu je Hrvatska osigurala značajna europska sredstva za razvoj i realizaciju projekata. To navodim zato što ova respektabilna agencija potvrđuje da se Hrvatska uspješno nosi s gospodarskim, financijskim, političkim i geopolitičkim izazovima. Zato vjerujem da će HDZ, uz potporu koalicijskih partnera - srodnih, ali i manje srodnih stranaka - ostati vodeća politička snaga i formirati Vladu. Vjerujem i da će Andrej Plenković četvrti put postati premijer jer je, vodeći Vladu i HDZ, dokazao da je najuspješniji hrvatski premijer u povijesti Hrvatske.

Premijer vam je miljenik od prvoga dana? Postavili ste se i kao njegov zaštitnik?

Jesam, jer sam u njemu prepoznao ono što sam svojedobno prepoznao i u Ivi Sanaderu - pravoga čovjeka za čelo HDZ-a i Vlade. Nažalost, kasniji slijed događaja pokazao je da je Sanader u jednom trenutku krenuo sasvim drugim putem, što je završilo pogubno i za njega i za HDZ.

Niste mi odgovorili bi li Most bio poželjan partner?

Ne. Most ni u kojem slučaju ne može biti partner. To smo razriješili.

Nedavno ste u Saboru izjavili da ste duboko razočarani ponašanjem dijela zastupnika koji su Sabor pretvorili u “pljuvaonicu” i ponašaju se kao pijanci u najbjednijoj krčmi. No nije li još gore to što se u Saboru uzvikuje “Za dom spremni”, što je donedavno bilo praktički nezamislivo? Što biste učinili da ste danas predsjednik Sabora i da neki zastupnik ili zastupnica završi govor tim pozdravom?

Rado ću odgovoriti. Nakon izbora 1990. HDZ je osvojio apsolutnu većinu u sva tri vijeća Hrvatskog sabora. Najjača oporbena snaga tad su bili Savez komunista, odnosno SKH. Tijekom tih deset godina zastupnici HDZ-a i SKH vodili su u sabornici žestoke političke rasprave, ali one nisu bile usmjerene na vrijeđanje, omalovažavanje ili klevetanje političkih suparnika. Primjerice, Mato Arlović, jedan od najistaknutijih predstavnika tadašnje partije u Saboru, i ja svakodnevno smo vodili žestoke duele, ali uz toleranciju i međusobno uvažavanje. Tako je bilo i s Ivicom Račanom i drugim zastupnicima. Možda je među zastupnicima HDZ-a bilo nekolicine koji su znali pretjerati, ali politička kultura u sabornici bila je na zavidnoj razini, usporedivoj s parlamentima europskih zemalja s dugom demokratskom tradicijom. Nakon odlaska HDZ-a s vlasti 2000. i smrti predsjednika Tuđmana, počeo je proces detuđmanizacije. Dijelovi HDZ-a počeli su se ponašati na način koji nije bio primjeren demokratskim standardima, dok su zastupnici bivšeg SKH krenuli u revanšizam prema članovima HDZ-a. Jedan od najočitijih primjera dogodio se na prvoj sjednici Račanove Vlade 2000. godine, kad sam pod točkom “Razno” razriješen dužnosti predsjednika Upravnog vijeća ergele lipicanaca u Đakovu. Slična su razrješenja zahvatila brojne veleposlanike, pripadnike vojske i druge dužnosnike. Bio je to karikaturalan oblik revanšizma.

Gdje ste to bili?

Bio sam predsjednik Upravnog vijeća ergele lipicanaca u Đakovu, a bio sam i saborski zastupnik iz Đakova. Novi ministar poljoprivrede, rodom iz okolice Đakova, očito je odlučio da će sad smijeniti Vladimira Šeksa s čela upravnog tijela ergele. Dotle je išao taj revanšizam.

Vidim da im to niste zaboravili.

Ne zaboravljam. Kad je HDZ ponovno došao na vlast, odnosi između većine i manjine u sabornici bili su prilično dobri. Remetilački faktor bio je Hrvatski demokratski sabor Slavonije i Baranje Branimira Glavaša, čiji su zastupnici u sabornicu unosili govor krčme, mržnje i osvete. Potom je došlo razdoblje Zorana Milanovića, a nakon njegova odlaska s vlasti pojavili su se zastupnici Mosta, koji su izbačeni iz Vlade. U sadašnjem sazivu Sabora govor i ponašanje dijela zastupnika prelaze granice dobrog ukusa i pristojnosti. To se događalo ranije među dijelom zastupnika Domovinskog pokreta, povremeno i među zastupnicima Možemo! i SDP-a, a osobito među zastupnicima Mosta, koji iznose teške optužbe. Primjerice, Miro Bulj više je puta Andreja Plenkovića nazvao veleizdajnikom, a Vladu veleizdajničkom.

Premijer je Bulja nazvao panjem. Ipak, mislim da bi se svi trebali suzdržati od teških kvalifikacija, poput tvrdnje da je netko veleizdajnik?

Pojam veleizdaje ima političku i kaznenopravnu dimenziju. U kaznenopravnom smislu nekoga nazvati veleizdajnikom znači tvrditi da je počinio jedno od najtežih kaznenih djela protiv države. U političkom smislu taj se izraz odnosi na državnika koji je izdao najvažnije državne i nacionalne interese. Imamo, primjerice, slučaj zastupnika Nikole Grmoje, predsjednika Odbora za pravosuđe, koji je izjavio da treba uništiti pravosuđe. Pritom se pozvao na izreku rimskog senatora Katona, koji je svoje govore u Senatu završavao riječima da Kartagu treba uništiti. Kartaga je bila smrtni neprijatelj Rima i obrnuto, ali smatram da je takvo pozivanje, osobito od predsjednika saborskog odbora, neprimjereno. Kad se iznose takve optužbe, tonom mržnje i klevetničkim aluzijama, nisu dovoljne samo povrede Poslovnika. Sad se pripremaju izmjene saborskog Poslovnika, pa ćemo vidjeti hoće li takvi prijedlozi biti prihvaćeni. Po mojemu mišljenju, za teške uvrede i klevete trebalo bi uvesti sankcije, primjerice zabranu sudjelovanja na sjednicama u trajanju od tri do pet mjeseci, uz visoku novčanu kaznu. S druge strane, nije problem kad oporba Vladu ili premijera naziva nesposobnima ili tvrdi da vode pogrešnu politiku. To pripada oporbenoj ulozi i političkoj taktici: oporba kritizira, a Vlada se brani. Pitanje je kako se kritika iznosi i na koji se način formulira. Vratimo se vašem pitanju: bih li kao predsjednik Sabora tolerirao pozdrav “Za dom spremni”? Ne bih. I objasnit ću zašto. U preambuli Božićnog Ustava, koju je osobno napisao predsjednik Tuđman, jasno je navedeno da se hrvatska državna suverenost tijekom Drugoga svjetskog rata izražavala kroz odluke ZAVNOH-a, nasuprot proglašenju Nezavisne Države Hrvatske. Time je izričito navedeno da je antifašizam, utemeljen na odlukama ZAVNOH-a, jedan od temelja hrvatske državnosti, a ne ustaški režim i NDH. U nastavku iste rečenice odbacuje se i komunistički sustav. Godine 1997. predsjednik Tuđman predložio je promjene Ustava. Kao predsjednik Ustavne komisije, njegov sam prijedlog pretočio u prijedlog izmjena koji su podnijeli HDZ i Vlada. Dvije su stvari bile ključne: zabrana pokretanja postupaka koji bi mogli dovesti do uspostave nove jugoslavenske ili balkanske asocijacije te utvrđivanje da se temelji hrvatske države nalaze u pobjedi hrvatskog naroda i branitelja u pravednom, obrambenom i oslobodilačkom Domovinskom ratu. Pozdrav “Za dom spremni” imao je značenje usporedivo s nacističkim pozdravom “Sieg Heil”. Tuđman mu se odlučno protivio. Sjetite se onoga što se događalo s HOS-om: njegovi su čelnici pokušavali stvoriti zasebnu vojsku, uz Hrvatsku vojsku, s obilježjima ustaškog režima. Tuđman je to zaustavio. Mnogi mladi pripadnici HOS-a bili su iskreni hrvatski domoljubi i nisu razmišljali o NDH kad su im njihovi vođe, među kojima su bili Paraga, Đapić i pokojni Paradžik, dali crne odore, slovo “U” i pozdrav “Za dom spremni”. Mnogi od njih nisu ni bili rođeni u vrijeme NDH. Ne sjećam se točne godine, ali u vrijeme kad je ministar uprave bio Arsen Bauk registrirana su obilježja HOS-a s tim pozdravom.

HDZ je nekoliko godina prije toga odbio zahtjev za registraciju?

Jest, HDZ je zahtjev odbio, a SDP je registrirao taj pozdrav. Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima uvelo je pojam dvostruke konotacije, a to je u praksi značilo da se pozdrav može koristiti i da nije kažnjiv kad se obilježava uloga HOS-a u Domovinskom ratu. Smatram da je takvu uporabu trebalo zabraniti i jasno utvrditi da je riječ barem o prekršaju protiv javnog reda i mira, ako ne i o kaznenom djelu.

Smatrate li da pozdrav “Za dom spremni” treba zabraniti?

Da. Kad bih bio predsjednik Sabora i kad bi netko, poput Mira Bulja, uzviknuo taj pozdrav, reagirao bih.

I zastupnik Domovinskog pokreta uzvikivao je “Za dom spremni”.

Prekinuo bih ga i održao mu povijesno predavanje.

Zašto to nije učinio Gordan Jandroković?

Zašto nije? Mogu reći samo da bih ja, kao predsjednik Sabora, tako postupio. Ja sam autor Deklaracije o antifašizmu iz 2005. godine, kojom se potvrđuje pripadnost Hrvatske antifašističkom pokretu i doprinos hrvatskog naroda zapadnoj civilizaciji. Osobno sam je napisao.

Dvostruka konotacija proširila se na cijelu državu, pa i na obilježavanje obljetnice Oluje u Kninu. Ivo Sanader poslao je bagere u Slunj, a danas bi bilo potrebno povjerenstvo koje bi se time bavilo?

Sad se priprema znanstveni projekt o žrtvama svih ratova i poraća. Obuhvatio bi bleiburšku tragediju i križne puteve, Prvi i Drugi svjetski rat te zločine počinjene u ime NDH. Na projektu radi velika skupina znanstvenika. To bi napokon trebalo staviti povijesne činjenice na njihovo mjesto. Zalažem se za to da se obilježja, simboli i uzvici povezani s totalitarnim režimima kažnjavaju barem prekršajno, bez obzira na to o kojemu je režimu riječ. I tu dolazimo do pitanja crvene zvijezde.

Kako biste to proveli sa zvijezdom petokrakom, koja ima univerzalno značenje? U Mađarskoj je postojao takav pokušaj, ali nije uspio.

Petokraka ima i svoje mjesto u hrvatskoj prošlosti. Bila je simbol NOB-a. Od 1945. do 1990. bila je službeni simbol, premda je tadašnji režim bio totalitaran. Pitanje je kako razlikovati njezino povijesno značenje od značenja koje je imala tijekom Domovinskog rata. Treba li sankcionirati petokraku povezanu s agresijom na Hrvatsku, Jugoslavenskom narodnom armijom i razaranjem Vukovara? Kako povući tu granicu? Jedno je pjevati po “Šumama i gorama” u Brezovici, a drugo je prikazivanje ili slavljenje petokrake iz vremena 1991. Treba razlučiti kako kažnjavati isticanje petokrake. Kako zabraniti petokraku koja je u određenom povijesnom kontekstu bila simbol progresivnih snaga, a istodobno utvrditi njezino značenje i ulogu u Domovinskom ratu? Kako jasno odrediti što se kažnjava i na temelju kojih kriterija? Ja sam autor odluke o raskidu državnopravnih veza i zaključaka u kojima je navedeno da su Srbija i tadašnje srpske snage izvršile oružanu agresiju na Hrvatsku te da je Hrvatska bila okupirana dijelovima srpske vojske. Kad se crvena zvijezda prikazuje na uniformama JNA u kontekstu agresije na Hrvatsku, treba je, po mojemu mišljenju, promatrati upravo u tom kontekstu.

Djeca danas misle da je HOS oslobodio i obranio Hrvatsku. Hrvatska vojska gotovo se i ne spominje, a vlast kao da tome podilazi.

Ne podilazi. Obilježavamo Dan pobjede i domovinske zahvalnosti, Dan hrvatskih branitelja i Dan antifašističke borbe, kao i vrijednosti koje su utvrđene Ustavom. Ipak, Hrvatska se mora suočiti s revizionističkim i kvazirevizionističkim zahtjevima te na njih odlučnije, jasnije i nedvosmislenije reagirati. Na djelu su dva pokušaja revizije novije hrvatske povijesti. Jedan dolazi od dijela publicista i ultradesnih političkih skupina koje žele revidirati povijest i revitalizirati NDH. Drugi ide u suprotnom smjeru: nastoji obezvrijediti temelje hrvatske državnosti, odnosno Domovinski rat.

Cijeli intervju s Vladimirom Šeksom možete pročitati OVDJE i OVDJE.