Branko Salaj (86), Zagrepčanin i emigrant u Švedskoj od 1951. godine, političar i diplomat, ministar informiranja u hrvatskoj Vladi od kolovoza 1991. do kolovoza 1992., veleposlanik u Francuskoj, pri UNESCO-u, Danskoj i Nizozemskoj, ravnatelj HINA-e od 1997. do 1999. godine, danas na pitanje o svojoj viziji hrvatske države odgovora bez puno premišljanja:

Sretan sam da imamo državu ali i kritičan spram nesposobnih političkih struktura koje ju prečesto svode na razinu karikature.

Bili ste aktivan sudionik u stjecanju hrvatske neovisnosti, u stvaranju države. Koliki je bio utjecaj europskih, faktora, jesu li to one snage koje su i puno ranije, u doba hladnog rata, radile na demontaži Jugoslavije ili neke nove?

U hladnom ratu sve su se velike sile upravo natjecale kako bi zadržale cjelovitost Jugoslavije i preko nje ostvarili svoje geostrateške ciljeve. Ako je pri tome kojom prilikom bilo kakvog očijukanja s, na priomjer, hrvatskim slobodarskim težnjama, bile su to prije svega kratkoročne taktičke finte pritiska na jugoslavensko vodstvo kako bi ga se moglo lakše usmjeravati. Jedan mali i zaboravljen ali poučan primjer takvih igara u neposrednom postitovskom vremenu pružili su Bugari, tada najodaniji saveznici SSSR-a. Prilikom boravka u Sofiji na jednom slavističkom kongresu predsjednik emigrantskog Hrvatskog narodnog vijeća i američki državljanin Mate Meštrović dobio je značajnu minutažu na bugarskoj televiziji. I nikom ništa, kako je neočekivano počelo tako je i završilo. 

Rušenjem berlinskog zida, razvrgavanjem SSSR-a, Jugoslavije, Čehoslovačke i ujedinjenjem Njemačke poremećena je arhitektonika stvorena nakon II. svj. rata, a repozicioniranja su vršena prema odnosu snaga i stanju prije II. svj. rata. Nije li vraćanje status quo ante povratak starih kontroverzi i uzročnika novih sukoba, pa i vojnih?

Ne slažem se s takvom rekonstrukcijom povijesti. Blokovski podijeljena Europa poslije 1945. nije bila arhitektonski stabilna građevina. Bio je to odraz odnosa vojne moći dvaju blokova pri čemu se u istočnom bloku vlast održavala visokim stupnjem neslobode a povremeno i otvorenog terora. Pad Zida kao prvi veliki znak sovjetske implozije pospješio je brz raspad toga bloka, prihvaćanje pune suverenosti država stvorenih versajskim i drugim ugovorima poslije I. svjetskog rata i njihovo uključivanje u Europsku zajednicu.

Taj proces nije imao nikakve veze s odnosima snaga i stanjem prije II. svjetskog rata kada su dobrim dijelom kontinenta vladale nacističke i fašističke sile. Posebice mi je teško prihvatiti da su preslagivanja europskog prostora prouzročila unutarnji jugoslavenski rat a još manje dvojim je li on bio agresorski ili građanski. Ozbiljne međunarodne studije, kompilacije javnih i tajnih materijala i svjedočenja najvažnijih aktera upućuju na konstataciju da je rat prouzročen velikosrpskim programom napuštanja federalnog sustava, na kome je bivša država barem formalno počivala, i pokušajem ostvarenja potpune centralizacije srbijanske vlasti nad tadašnjim državnim teritorijem.

Sasvim je jasno da je strategija Srbije od samoga početka bila da pokuša sukob prikazati kao građanski rat. Iako su npr. prečanski pregovarači pristali na Tuđmanov prijedlog kulturne autonomije oni su pristanak nakon hodočašća u Beograd povukli a Miloševićev glavni obavještajac mjesecima boravi u Kninu pripremajući otvoreni sukob i koordinirajući ga s JNA i Mladićem. Rasap istočnog bloka nije, dakle, bio uzrokom rata u Jugoslaviji on je za nj samo otvorio prostor. Gubitak uloge međublokovskog „tampona“ u Jugoslaviji je dodatno otvorio prostor centralističkom velikosrpskom pokretu koji se prije toga već bio uvelike razmahao i ostvario značajna preslagivanja.

Kad se taj pokret odlučio udariti na zapadne republike oslabljeni SSSR je odbio je podržati pokušaj vojnog puča. Zapadne su sile pak, svaka od njih polazeći od vlastitog geostrateškog izračuna, skrovito podržale Miloševićev pohod – uz povremenu mlaku javnu zabrinutost nad mitingaštvom i populističkim nasiljem. Zašto se gnjaviti sa šest država – mislili su – ako se vlastiti probitci mogu ostvariti preko jedne?

Uvođenje slobodnotržišne privrede i političkog pluralizma, u našoj varijanti kao divljeg kapitalizma i partitokracije, otvorilo je Pandorinu kutiju zala koja su u socijalizmu bila ipak pod kontrolom.

Vlastita me pozadina navodi na protivljenje već samoj kvalifikaciji bivšeg jugoslavenskog režima kao socijalističkog – u usporedbi s npr. skandinavskim uzorima taj je režim počivao na visoko razvijenoj strukturi jedva prikrivenog uhodarenja, prisile a povremeno i otvorenog terora, služeći se socijalističkim terminima da prikrije sramotu raznih vrsta nacionalne i privatne eksploatacije. Već se pomalo zaboravlja, na primjer, ona institucionalizirana valutna pljačka preko središnjih banaka i raznih Genexa i Inexa, da ne govorim o potpuno politički prihvaćenom i od udbaških struktura podupiranom jazu između prava i mogućnosti onih na vlasti i naroda općenito. 

Sasvim je jasno da se sadašnjem poretku u kome se sve to mijenja može zamjeriti puno toga. No budimo na čistu s aktualnim trenutkom: Nismo mi ostvarili neku punu demokraciju ili neko slobodno tržište po mjeri tih termina u razvijenim zapadnim zemljama, čak i ako se uzmu u obzir zadane razlike opće razvijenosti ekonomije i društvene svijesti. Negdje sam napisao da smo mi u političkoj biti zamijenili jednopartijsku diktaturu višestranačkom. Po naslijeđenoj logici nastavili smo promatrati državu kao prćiju premreženu partikularnim i rodijačkim interesima. Želimo li naprijed moramo se konačno početi brzo i odlučno zauzimati za odgovornost i učinkovitost rada za javno dobro umjesto da se gubimo u oglodavanju jeftinih političkih spinova s lijeva i s desna. 

U dvojbi da li je rat posljedica novoga društveno-ekonomskog poretka ili je taj poredak posljedica rata, svatko od krupnih igrača zauzima drugačije stajalište, zavisno od interesa ili očekivanja. U 45 godina „bratstva i jedinstva“ hrvatsko-srpski antagonizmi bili su temeljito potisnuti. Međutim, u desetljeću nakon Titove smrti, to je nedvojbeno, napuhani su do enormnih razmjera. Slažete li se vi s (pr)ocjenom da je širenje mržnje moglo koristiti samo nekome izvan Jugoslavije? 

O stvarnosti koja je iza nas ne bi smjelo biti velikih dvojbi. Prelazak na novi društveno-gospodarski poredak vjeran je odraz šireg trenda u Istočnoj Europi a i u svijetu. Čak se i maoistička Kina preobrazila u nadziranu tržišnu privredu. No Jugoslavija je, kao i u mnogočemu drugom, posebna priča. Federalno načelo, koje je Titu i partiji pomoglo da se politički afirmiraju, tumačilo se jako različito u pojedinim razdobljima.

Nastavak na sljedećoj stranici...

Sada su nam dostupna mnogobrojna svjedočenja i podatci do koje mjere je federalni „cimer“ zakrivao srpsku dominaciju središnje upravne i partijske birokracije i organa prisile tijekom 35 godina Titove vlasti. Prividno neutralni izraz antagonizam sakriva stvarni karakter terora kojim se tada nametao termin „bratstvo i jedinstvo“. Bio je to smokvin list nad nejednakošću stvarnih odnosa. Desetljeće nakon Titove smrti doista je obilježila bjesomučna paljba beogradskih medija na temu Kosova, represija nad Albancima, kao i žestoka baražna vatra između srbijanskih i slovenskih medija.

U Hrvatskoj je gotovo do kraja 90-ih godina vladala uobičajena, dapače studiozno nametnuta hrvatska šutnja, interpunktirana izvlačenjem pred sud disidenata poput Veselice, Tuđmana, Gotovca i drugih. Najozbiljnije što se tada u Hrvatskoj dogodilo, i to u najstrožoj tišini, bila je reorganizacija armijskih oblasti kao priprema provedbe velikosrpske agresije te, pri kraju, jednako tihog razoružanja republičke teritorijalne obrane. E sad, o kakvoj se tu mržnji radilo i kome stranom interesu je mogla koristiti trebalo bi ostaviti za jedan drugi razgovor.

Naširoko je poznat vaš tekst „Uloga zapadnih sila u urušavanju Jugoslavije i priznanju Hrvatske (1987. – 1992.)“ iz 2009. Stječe se dojam da ste vi bili zagovornik „(kon)federalnog načela“, kao uostalom i sam Tuđman. Zašto se to načelo nije moglo ostvariti pa tako izbjeći razaranja i nepotrebne ljudske gubitke?

Pravo na odcjepljenje republika od samoga je početka federacije bilo ustavno zajamčeno ali stvarno neprovedivo. U okviru zalaganja za hrvatsku neovisnost konfederativna formula je bila zanimljiva kao način da se postupnim koracima dogovore prava i dužnosti koji proističu iz suverenosti republika i tako omogući miran razlaz ako to narod želi. To je najvidljivije u Tuđmanovim prijedlozima iz početka 90-ih kada kao uzor konfederacije uzima – Europsku zajednicu, tj. skup suverenih država.

Prijedlog nije tada ozbiljnije raspravljan jer je Milošević prosuđivao da mu kontrola vojske, represivnog aparata i ekonomije omogućuje provedbu njegove strateške zamisli, centralizirane Jugoslavije, ili – kad je to zapelo na hrvatskoj obrani – barem Velike Srbije. U prvoj (centralističkoj) fazi imao je potporu Zapada a u drugoj su se, najviše zbog neočekivano jakog hrvatskog otpora, vani pojavile sumnje i zagovaranje različitih koncepcija što je Franji Tuđmanu pomoglo da ostvari konačni rezultat.

Srž moga spomenutog teksta je u opisu toga procesa a ne u nekom načelnom zagovaranju konfederalnog načela. Da budem potpun, u jednoj davnoj prilici doista sam zagovarao konfederalnu ideju. U dva razgovora početkom 80-ih sa skupinom Muslimana/Bošnjaka oko Adila Zulfikarpašića, u kojima sam sudjelovao uz političke prijatelje i predsjednika HSS-a Torbara, zalagali smo se da se u trenutku očekivanog raspada Jugoslavije njene republike proglase potpuno suverenima ali da unaprijed rasprave stvaranje dviju konfederacija od kojih bi jednu, Jadransku, činile Slovenija, Hrvatska i Bosna i Hercegovina. Zulfikarpašićev krug to nije prihvatio i time je prijedlog pao.

Ako je glavni pokretač borbe za samostalnu Hrvatsku bila ideološka netrpeljivost, antikomunizam, onda je trebalo dobro razmisliti što ako se (kako ruski patrioti govore za Rusiju) gađalo komunizam a pogodilo Hrvatsku! Postkomunistička Hrvatska nazaduje u svakom pogledu. Pa čak i biološki izumire. Nije li to kazna veća od bilo koje diktature ili čak i okupacije?

Nikada antikomunizam nije bio glavno nadahnuće borbe za hrvatsku neovisnost. Njena je povijest puno dublja i dulja. Čak se i u relativno desnim krugovima praktički uvijek govorilo s poštovanjem o komunistima koji su zadržali nacionalnu svijest a takvih je bilo dosta i za to su nerijetko plaćali i životom. Uostalom, čak iz prvih mjeseci NDH, dok su se Hitler i Staljin još dobro sporazumijevali, ima dosta svjedočanstava o susretima ustaša i komunista koji su se sprijateljili po jugoslavenskim zatvorima.

Vrlo je lako dokazati netočnost teze da postkomunistička Hrvatska nazaduje u svakom pogledu. Dijelim zdvojnost onih koji žale što se u prilikama političke slobode nije afirmiralo više odgovornosti, svježeg duha, solidarnosti i zalaganja za opće dobro. Ali i u ovim poratnim uvjetima, i uz mnogobrojna opterećenja koja su nam namrla prošla desetljeća i stoljeća, mnoge su rane rata zaliječene, dosta je toga sređeno i izgrađeno.

Što se pak biološkog izumiranja tiče, nikako ne mogu prihvatiti usporedbe u kojima se zaziva diktatura ili čak okupacija kao manje zlo (ili alternativa?). Kad su Jugoslaviju u drugoj polovici 1960-ih godina napuštale stotine tisuća ljudi trbuhom za kruhom, Tito je upozoravao svoje najbliže da su dvije armije ljudi napustile zemlju. No nije ga pri tome zabrinjavala demografska katastrofa  nego – nedovoljan nadzor nad tim armijama! 

U razgovoru koji sam 2003. vodio s akademkinjom Alicom Wertheimer Baletić, vrhunskom demografkinjom, ona je prognozirala da ćemo „između 2010. i 2020. godine imati još strmije opadanje nataliteta nego između 2000. i 2001. godine pa dodala da stanovništvo Hrvatske pripada četvrtom tipu populacijskog kretanja stanovništva koji se označava kao tip nestajanja, izumiranja.“. Što reći na sve ovo?

 

Demografska problematika je zanimljiv primjer problema mlade države neiskusne u donošenju samostalnih odluka. Takva država često ne prepoznaje širinu lepeze raznih mjera kojima mora simultano zagrabiti u rješavanju jednog problema a kada to i učini nema iskustva koordiniranja tako složenog projekta. Slično se nerazumijevanje javlja, na primjer, i kad je riječ o regeneriranju položaja obiteljskih poljoprivrednih gospodarstava i oživljavanju ruralnog prostora, a naravno i drugdje.

U čemu je problem? U nas nema svijesti da je u hrvatskim prilikama nemoguće ostvariti recimo demografski obrat ili oživljavanje sela bez provedbe niza jasno definiranih i dogovorenih paradigmatskih promjena. Te se promjene ne događaju u nekom izdvojenom prostoru i vremenu – deklamiranje kako će sve to srediti tržište samo svjedoči o dubokom nepoznavanju kako stvari funkcioniraju u razvijenim zemljama. Baš kao i u privatnim poduzećima, solidna primjena javnog programa zahtijeva čvrst vremenski plan, usku operativnu suradnju niza institucija i državnih tijela, osiguranje proračunskih sredstava, jasna pravila ponašanja i odgovornost vodstva projekta.

Tek će u tako stvorenim uvjetima tržišna logika proraditi u željenom smjeru. U nas se pak u najboljem slučaju složeni problemi pokušavaju riješiti parcijalnim promjenama pojedinih zakona i propisa pa se to naziva reformama koje se zatim najčešće iskazuju promašenima. Ali ne posustaje se u marljivom iščekivanja deus ex machina – sada uglavnom u vidu europskih fondova – koji će, kao, sve riješiti. Svašta.

Ako je nekadašnja tek samo pretpostavka, da su udbaši stvorili sadašnju Hrvatsku i izabrali Tuđmana za predsjednika, postala danas čvrsta i neoboriva činjenica, kako onda možemo govoriti o legitimnim i plemenitim zahtjevima za narodnom slobodom, blagostanjem i vlastitom kulturom?

Nastavak na sljedećoj stranici...

Samo se u Hrvatskoj „činjenice“ utvrđuju ponavljanjem nedokazanih tvrdnji. Valjda stara dijalektička priča kojom kvantiteta prerasta u „kvalitet“. Ali, dobro, zaskočili ste me i u meni pobudili nevjericu: Ako su sve one goleme žrtve i razaranja obrambenog napora bile u funkciji udbaške zavjere, a zna se da je Udba bila živac i pesnica tako uspješne bivše jugoslavenske zajednice, kako smo se onda pod njenom svemoćnom palicom skljokali na ove, kako ih vi doživljavate, niske grane? Ili su možda Hrvati i u Udbi bili posvemašnji jad i bijeda?

No hajde da o tome progovorimo malo ozbiljnije. Obavještajne zajednice, ma koliko se činile moćne, rijetko imaju kapacitet stvaranja i provedbe dugoročnih društvenih promjena. One su u svojoj biti uvijek u službi nekoga i nečega. Po meni, nema razloga da ne budemo zahvalni i onim članovima stare nomenklature, pa i onim udbašima koji su se stavili na našu stranu. No ne može biti nikakve sumnje da je borba za nacionalnu neovisnost u ključnim dijelovima bila usmjeravana, dozirana i koordinirana od Franje Tuđmana, sa svim njegovim odlikama i manama, s njegovim iskustvima i manjkom iskustava, i da je on koristio svakoga tko mu je mogao pomoći da postigne zacrtani cilj.

Nije on djelovao u zrakopraznom prostoru ali ne treba ići dalje od triju knjiga njegovog osobnog dnevnika da bi se vidjelo koliko su, uz sve nepotpunost i oprez autora, nerealni i zlonamjerni oni opisi koji u njemu vide lutku Udbe, Krajačića, Špiljka i ne znam već koga. Na nama je da u njegovom djelu prepoznamo ono što je od trajne vrijednosti i ono što treba mijenjati s obzirom na vremena i ljude u njima.
 
Vi ste na početku hrvatske neovisnosti bili u vlasti pa vam je insajderski poznato kako su stvari funkcionirale. Iz teksta „Elementi za Krizni štab za javno informiranje“ (1991), koji ste uputili tadašnjem ministru bez lisnice Draženu Budiši, razabire se da ste bili duboko nezadovoljni radom sistema informiranja ali i hrvatskih političara  koji se, blago rečeno, nisu dobro snalazili u uvjetima krize. Čini mi se da vas je malo tko slušao ili se varam?  

Spomenuti tekst sam na početku otvorenog rata kao član Kriznog štaba uputio njegovom predsjedniku Joži Manoliću, a i Draženu Budiši, koji je trebao postati ministar informiranja. Sličnih tekstova a i energičnih pokušaja provedbe iznesenih ideja bilo je i u mom vremenu u diplomaciji i u Hini. Problem je s tim inicijativama bio i ostao da sam efikasnost sustava prosuđivao i rješenja predlagao po nekim švedskim mjerilima i uzorima. A to se kod nas smatra malo morgen.

Jer, nerazvijeni smo ali to ne priznajemo i – čast iznimkama – vrlo malo, nesustavno i neznalački radimo da to promijenimo. Usvojili  smo nov društveni poredak, ustrojili i obranili državu, i sve to usred sveobuhvatne globalne tehnološke revolucije, ali nismo ni pomislili da golemo ljudstvo javnog sektora, na primjer, treba sustavno provući kroz primjerene programe izobrazbe i uvježbavanja. I onda se čudimo kad ljudi gledaju u računala kao tele u šarena vrata i kad ne shvaćaju što znači biti civil servant – sluga javnosti.

Još gore učinke daje regrutiranje po partijskoj pripadnosti, neprestane smjene vodećih ljudi u upravi i javnim poduzećima te razvodnjavanje njihove odgovornosti. Umjesto da nagrađujemo kompetenciju, inicijativnost i zalaganje mi se grčevito držimo sustava koji učinkovito davi svaki inovativni refleks i odgovoran odnos spram zadanih ciljeva.  Nego, da budeš siguran, drž' se opisa radnog mjesta i signala odozgo. A po mogućnosti osiguraj i kakvo kumstvo. 

Prije par godina u nas se uz povlađivanje javnosti utvrdilo pravilo da nitko u državnoj administraciji ne smije imati plaću višu od premijerove. U britanskoj administraciji, dakle u zemlji koja je neko vrijeme „vladala svijetom“, oko 130 profesionalnih i iskusnih „javnih slugu“ koji drže administraciju bolje je plaćeno, neki znatno bolje, od premijera...  U nas sindikati traže da se za istu radnu zadaću dobije ista plaća bez obzira gdje se u javnoj upravi funkcija nalazila. Nikome ne pada na pamet da se zapita, rade li svi jednako učinkovito ili barem predano, odnosno pridonose li jednako ispunjavanju zajedničkog cilja. U egalitarnoj Švedskoj, pak, već se desetljećima uzima u obzir individualna učinkovitost.

Nema dvojbe da je Hrvatska duboko u vlasti „nevidljive ruke“, kako monetarističke, tako i militarističke. Smatrate li da je to poželjan rasplet višedecenijske borbe do 1990. za osamostaljenje ili nije? 

Uvijek je u životu, a naročito politici, bilo „nevidljivih ruku“ i uvijek će ih biti. Ali njihova je uloga najčešće, a naročito u zemljama s razvijenom društvenom sviješću, znatno manja od one koju joj pripisujete. Ne mogu prihvatiti ni sintagmu „potpunog gubitka suvereniteta“ – male zemlje nikad nisu apsolutno suverene, ali moraju znati iskoristiti svoj zadani geopolitički položaj i držati se međunarodnog prava kao ozebao sunca.

Naša je najveća slabost u vlastitim glavama, u svijesti o onome što nam treba i što možemo. Uvjeravamo sami sebe da smo realno zagazili u novi društveni poredak i od njega očekujemo značajne dobrobiti ali u praksi i dalje razmišljamo i djelujemo u okvirima velikodržavlja i podložnosti birokratskoj svevlasti. Bilo bi normalno da u centar svega stavimo čovjeka-građanina i usmjerimo društvo na rješavanje njegovih konkretnih problema. Naravno, u okviru razvojnih ciljeva nacije kojoj pripada.

Ali kako to postići kad političari stalno recikliraju naučeno, stare lijeve i desne mitove, a mediji i iz godine u godinu potpuno neinventivno i umorno na sve strane ponavljaju istu staru scenografiju i istu tematiku. Ne mislim samo na nametanje dihotomije ustaše-partizani (kao da su, uostalom, oni u stranačkom smislu predstavljali većinu u narodu!). Ne, radi se tu o širem problemu, o izostanku realnog i promišljeno kritičnog, a istodobno konstruktivnog odnosa prema životu i svijetu koji nas okružuje i uvjetuje. Stalno zastajemo u iščekivanju čarobnih štapića (sada s EU-neba) i nikako da shvatimo da je spas u vlastitim zavrnutim rukavima a ne u pustim kavanskim naklapanjima i medijskim spinovima!

U Hrvatskoj ima dosta zagovornika raznih teorija zavjere, a jedna takva globalna teorija, pa sve prisutnija i u Hrvatskoj, osobito glasno i naglašeno tvrdi da je iza lošeg političkog i ekonomskog stanja u Hrvatskoj masonska zavjera. Kakva su vaša saznanja o tome ili se, možda, radi o tome da se vikom na masone zapravo prikrivaju pravi gospodari naše sudbine?

U mnogim zemljama masoni su imali a ponegdje i sada imaju značajan utjecaj. Poznato mi je iz boravka u Parizu da su dobro poznavali prilike u Hrvatskoj i zanimali se za nju a i da su imali jaku staru vezu s Beogradom. Koju godinu nakon odlaska iz Francuske vidio sam u novinama da je došlo do nekih unutarnjih lomova i do krajnje neuobičajenog smjenjivanja tadašnjeg velikog meštra lože Veliki Istok koja je u francuskom dijelu slobodnozidarstva bila usmjerena na naše područje.

Moj je osobni dojam bio da je njihov neposredni utjecaj u Francuskoj nešto manji nego 1920-ih i 1930-ih godina, kada su postavljali i smjenjivali premijere, ali da je još uvijek znatan u naročito u nekim dijelovima francuskih javnih struktura. E sad, doista ne mogu prosuditi snagu njihova utjecaja u Hrvatskoj a koliko vidim ono je u nas više povezano s austrijskim i preko njega britanskim masonstvom.

No imamo mi očito sličnu organizaciju i s druge strane, Opus Dei, pa je i ona pod sumnjom da povlači nevidljive konce. Osobno sam uvijek bio skeptičan prema uopćenim teorijama zavjere – mogućnosti skrovitog djelovanja i povlačenja konaca u krajnjoj liniji ovise o transparentnosti i intelektualnoj zrelosti društva u kojemu djeluju. 

Jeste li zadovoljni ili razočarani ishodom borbe za neovisnost u kojoj ste sudjelovali? 

Kad me je Franjo Tuđman usred pjenušavog slavlja izazvanog -priznanjem neovisnosti 15. 1. 1992. zapitao zašto sam ozbiljan odgovorio sam: To je početak, najteže tek dolazi. Što prije to shvatimo, to bolje za nas.