Kao žestokog protivnika zloupotreba kršćanstva i drugih religija u ime nacionalističkih politika, vrh Katoličke crkve u BiH smijenio je prije tri godine fra Dragu Bojića s mjesta glavnog urednika Svjetla riječi, mjesečnoga glasila Franjevačke provincije Bosne Srebrene. Ubrzo su mu zabranili i predavati na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu, praktično su ga protjerali. A on je opstao i ostao franjevac, svećenik, teolog. Ako već ne ranije, izdavanjem svoje knjige “Zlato i tamjan” dokazao je da se na ljude poput njega odnosi definicija “vox clamantis in deserto”, da su takvi kao što je on, oni koji su posljednji ostali progovariati istinu, prema Kristovim riječima u Evanđelju po Luki, iza kojih će, ako se njih ušutka, “kamenje vikati”.

Javnost vas doživljava kao disidenta u redovima Katoličke crkve...

Rijetki su pravi disidenti jer je disidentstvo povezano s mnogim rizicima, i onim egzistencijalnim, životnim. Iz respekta prema ljudima koji su svoje disidentstvo platili životom treba biti oprezan s upotrebom toga pojma.

Kad se govori o otporu svećenika koji zagovaraju nacionalistički izolacionizam s idejama kršćanskog univerzalizma što ih propagira papa Franjo, može li se to uspoređivati s Titovim pokušajem odvajanja Katoličke crkve u Hrvata od Vatikana u doba nadbiskupa Stepinca?

Mislim da nije posve prikladno uspoređivati vrijeme Titova pokušaja stvaranja nacionalne (državne) crkve i njezino odvajanje od Rima s našim vremenom, u kojem je Katolička crkva privilegirana u društvu. To su dva različita konteksta. Danas se iskazuje deklarativno jedinstvo s rimskim biskupom, ali smo u duhovnom smislu različiti od onoga što zagovara papa Franjo. Neki u Crkvi čak smatraju da ovaj papa nema Duha Božjega pa ga onda ne podnose. Naravno, nacionalistički izolacionizam u suprotnosti je s kršćanskim univerzalizmom. To je vjerojatno jasno i mnogim kršćanima koji ne podržavaju nacionalizam, ali ga se u praksi ne odriču jer je nacionalizam na ovim prostorima povezan s profitom, vlašću, moći.

U ustaškim i nacističkim logoroma u Drugom svjetskom ratu ubijeno je 47 katoličkih svećenika. U partizanima je bio 141 katolički duhovnik. Katolička crkva u Njemačkoj u svakom trenutku ističe mučeništvo patera Ruperta Mayera i njegov otpor nacizmu još od 1919. do 1945. Što danas Katolička crkva misli o njima?

Bilo je svećenika koji su se na ovim prostorima suprotstavljali nacionalizmu u vrijeme Drugog svjetskog rata. Oni su danas često zaboravljeni jer je naglasak stavljen na stradanja svećenika u socijalističkoj Jugoslaviji. Naravno, treba se sjećati svih žrtava, ali je velika šteta što se Katolička crkva odriče antifašističke tradicije i ljudi iz vlastitih redova koji su bili istinski antifašisti. Na taj način se Katolička crkva odriče najboljeg dijela svoje prošlosti.

Svojedobno ste izjavili da političari instrumentaliziraju religiju i vjerske simbole. Govorili ste u kontekstu nacionalističkih stranaka u Bosni i Hercegovini?

Povijesna je činjenica da su identiteti primarno kolektivistički (religijski, konfesionalni, etnički) i da nisu vezani za ljudska prava pojedinca, građanina, čovjeka kao čovjeka. Odatle se instrumentalizacija religije i vjerskih simbola najčešće događa obostrano, kako od političara tako i uz suglasnost i podršku predstavnika vjerskih zajednica. U svim vjerskim zajednicama ima deklariranih, ali i još više prešutnih nacionalista. Oni to često pravdaju time da su uz svoj “ugroženi” narod i da je to izraz rodoljublja. Ali to takozvano rodoljublje često sklizne u neprijateljstvo i isključivost prema drugima. Takav obožavateljski odnos prema naciji (etniji) na našim prostorima govori o tome koliko su ljudi nedovoljno samostalni, nesigurni u sebe, nepotvrđeni, frustrirani, pa im uvijek treba neki kolektiv ili čopor kojemu ću se prikloniti. S takvim nekritičkim odnosom prema kolektivu ljudi su podložni svim vrstama manipulacija i najčešće su i sami žrtve vlastitih nacionalizama. Nacionalizam se hrani strahom od drugih, a strah desolidarizira ljude i pretvara ih u mrzitelje svih koji ne pripadaju njihovu kolektivu.

Prije nekoliko godina ste izjavili da će, unatoč optužbama da se članovi Bosne Srebrene ponašaju ne kao ujaci nego kao “daidže, kvislinzi, titoisti”, ono najbolje od Bosne Srebrene opstati kao što uvijek u povijesti i jest. Smatrate li to i danas?

Smatram to i dalje, iako se mora konstatirati da i Bosna Srebrena prolazi određenu vrstu krize identiteta. Od devedesetih naovamo ova zajednica je pretrpjela puno štete i u ljudskom i u materijalno smislu. Uz to stalno je iz političkih, pa čak i iz crkvenih krugova, osporavaju i pokušavaju umanjiti njezinu povijesnu i sadašnju ulogu. Ipak, vjerujem da će u njoj uvijek biti ljudi koji će njegovati ono najbolje u toj zajednici i koji se neće prikloniti nacionalnim i vjerskim ideologijama isključivosti.

Što se tiče vaše knjige “Zlato i tamjan”, već iz naslova se iščitava jasna kritika bogatstva Katoličke crkve. Kako je vrh Crkve u Zagrebu i Sarajevu dočekao riječi pape Franje kad je prije tri godine izjavio da “sveti Petar nije imao bankovni račun, a kad bi trebao platiti porez, da bi ga Bog poslao da lovi ribu i tako zaradi novac”?

Ne znam koliko ozbiljno ljudi iz Crkve na ovim prostorima doživljavaju papu Franju i njegove riječi. Nedavno je vrlo oštro govorio i o zlu klerikalizma koji svećenike, biskupe, kardinale odvaja od ljudi (vjernika), stvarnog života i nevolja ovog svijeta. Isus iz Nazareta u Evanđelju ne osuđuje materijalno kao takvo, ali osuđuje nepravedne načine stjecanja i upravljanja materijalnim dobrima. Činjenica jest da neki predstavnici Katoličke crkve stalno “povećavaju svoje riznice”, kako to slikovito opisuje Pismo, i da su neosjetljivi i bešćutni prema siromašnima i nevoljnima ovog svijeta. Zato papa Franjo često i govori o tome, inzistirajući na društvenoj pravdi i milosrđu i u Crkvi i u svijetu.

Katoličke vjernike često ohrabrujete da preispituju svoja uvjerenja, da se suočavaju sa sumnjom kako bi se kao slobodni ljudi pomirili s Bogom i svojim vjerskim uvjerenjima. Istodobno Kaptol ima problem čak i s takvim situacijama kad vjernici, primjerice, žele pronaći bolje mjesto za gradnju monumentalne crkve od znamenitog parka u svojoj četvrti na Savici u Zagrebu.

Mislim da smo nakon režima koji je progonio religiju iz javne sfere, te u svojim urbanističkim rješenjima nije predviđao gradnju crkava i bogomolja, u fazi da se sakralni objekti često grade krajnje neplanski, neestetski i da se njima označava teritorij, što je posebno slučaj u Bosni i Hercegovini. Pri gradnji vjerskih objekata, zbog simbolike koju u sebi nose, mora se paziti da se poštuju zakoni, prava drugih ljudi koji ne pripadaju odnosnoj vjerskoj zajednici i da vjerski objekti ne budu povod i razlog za međusobne netrpeljivosti i isključivosti. Nažalost, u našoj novijoj povijesti ima i takvih slučajeva, a to opterećuje odnose u našim društvima koji su ionako opterećeni ideološkim i stvarnim podjelama. Na taj način vjerski objekti, koji bi trebali biti simbol autentičnog zajedništva s Bogom i ljudi međusobno, nerijetko postaju kamen razdora, podjela i mržnji.

Ako katolički vjernici danas trpe takav tretman, čemu se objektivno mogu nadati ateisti? Jesmo li svjedoci klerikalizacije javnih prostora, javnih medija...?

Ateisti su manjina u društvenim zajednicama na ovim prostorima, a vjera traži da se upravo manjine posebno poštuje. Sa sadašnjih ateista treba skinuti stigmu bivšeg ateističkog društva u kojem su vjerske zajednice pretrpjele puno štete. Vjerske zajednice bi više učinile i za sebe i za društvo u cjelini kad bi se pozabavile “praktičnim ateizmom” u vlastitim redovima, jer je upravo “praktični ateizam” uzrok svemu onome lošemu u vjerskim zajednicama, a onda i u društvu, jer vjernici čine većinu toga društva.

Postaje li kriza katoličke vjere kriza cijelog društva? Nedavno je Večernjakov kolumnist Goran Gerovac izjavio za Express da je danas pitanje istinske vjere, paradoksalno, moralna obaveza ateista, kao jedinih koji su u ovoj situaciji kadri objektivo promatrati zadaću vjerovanja.

Budući da vjernici predstavljaju veliku većinu u našim društvima i da u tom smislu utječu i na društvene procese, velika je njihova odgovornost za sve ono loše što se događalo i događa u našim društvima. U tom smislu nužno moramo govoriti i o “krizi vjere” ili nevjerodostojnosti ljudi koji se priznaju vjernicima. Mislim ipak da je “kriza vjere” prije svega osobno pitanje koje traži da se stalno propituje vlastita vjera, praksa, život i da se ide putem osobnog obraćenja.

Nedavno smo svjedočili ispadu Ivice Raguža, dekana bogoslovije u Đakovu, o drugotnim ženama, poslušnosti žena redom Bogu, Crkvi pa muškarcu, i svemu što je uslijedilo. Iz kojih to dijelova Evanđelja klerici poput Raguža crpe ideju o podčinjenosti žene kao Bogu ugodnoj?

Žene su u gotovo svim svjetskim religijama marginalizirane i diskriminirane. Sveto pismo govori o jednakom dostojanstvu muškarca i žene. Isus je posebno inzistirao na tome, štiteći dostojanstvo žena, obraćajući im se s poštovanjem, naklonošću i nježnošću. Povijest kršćanstva i Katoličke crkve bitno je označena muškarcima i u tom kontekstu treba gledati i status žena u Crkvi. Katolička crkva je, kako to kažu neki teolozi, “muška Crkva” – Crkva koju vode muškarci, a u koju najviše idu žene. To nikako nije u skladu sa Svetim pismom i to je jedno od ozbiljnih pitanja s kojim se suvremena Katolička crkva mora suočiti. Katolički teolog Hans Küng u svojoj studiji “Žena u kršćanstvu” pokazuje kako su žene u prvim stoljećima Crkve bile i učenice (apostolice) i proročice, ali da se s vremenom njihov položaj stalno pogoršavao, pogotovo u srednjem vijeku, i da se ta nepravda danas mora ispraviti. Dobar znak je što u suvremenoj Katoličkoj crkvi ima sve više teologa, ali i biskupa i svećenika, koji smatraju da sadašnji status žene u Crkvi i odnos prema ženama nije kršćanski niti je u skladu s humanističkim vrednotama i pravima žena.

Mogu li se, i smiju li se, hrvatske udruge i inicijative, poput U ime obitelji, 40 dana za molitvu, Vigilare i slične pojave, nazvati katoličkim fundamentalizmom?

U demokratskim društvima svatko ima pravo na udruživanje i na javno iskazivanje svojih uvjerenja, svjetonazora, stavova, pa makar to, kao u ovom slučaju, bili retrogradni, antihumanistički i antivjerski stavovi. Sekularna država se mora pobrinuti da takvi svjetonazori i stavovi ne postanu zakonski obvezujući. Katolička crkva bi se od takvih i sličnih udruga trebala distancirati jer oni izvrću Evanđelje i svojom isključivošću vrijeđaju druge i drukčije te pritom štete i ugledu Katoličke crkve. Dakle, takvim i sličnim udrugama ne treba dopustiti da se pokrivaju simboličkim kapitalom kršćanstva i Crkve i od njih se treba javno, jasno i nedvosmisleno distancirati. Ovakve vrste udruga, pokreta i inicijativa populistički i pojeftinjeno pristupaju objektivnim problemima. Isus govori da njegovi učenici i vjernici ne trebaju bježati od svijeta niti prema svijetu odašiljati bojovne strijele niti se zavlačiti u neke borbene i duhovnjačke skupine, nego da usred svijeta, među svojim suvremenicima autentično žive njegove vizije i tako mijenjaju i sebe i društvo u kojem žive.