Da ga čovjek ne zna, a sretne ga u pilotskoj jakni s nizom ušivenih oznaka, na kraj pameti mu ne bi bilo da je riječ o povjesničaru koji je upravo objavio knjigu o Golom otoku na osnovi do sada neobjavljenih materijala iz arhiva u Zagrebu i Beogradu. Uz to još odlično popunjena svjedočenjima desetaka preživjelih davnih logoraša koje je intervjuirao.

Martina Previšića za razgovor smo uhvatili samo koji dan prije nego što će se zaputiti u SAD s Fullbrightovom stipendijom. Sjeli smo uz čaj i kavu, užicao je cigaretu, zapalio i mogli smo krenuti.

Jeste li se iznenadili kad ste pri posjetu jednom od preživjelih u stanu ugledali Staljinov portret na zidu?

O, da. Bio sam mlad i mnoge stvari sam gledao tek formalno i s puno naknadnog znanja. Išao sam s predodžbom da to nisu bili staljinisti, nego slučajne žrtve. Ali kad sam 2011. ili 2012. vidio Staljinov portret na zidu, iz toga sam o ideologiji naučio više nego iz sto knjiga. U takvom trenutku shvatite moć ideologije. Vidio sam koliko ljudi mogu imati vjeru u nešto i koliko je to teško promijeniti, posebno ne batinama, da je tako pogrešno to promatrati iz naše perspektive. Staljin je tad bio bog na zemlji, imao je golemi utjecaj. Rat je tek završio i tad se više nego čak i 1917. činilo da bi ta ideologija mogla pobijediti, da je to prava opcija.

Slučaj Dragice Srzentić osobno je jedna užasna, a povijesno i tragikomična situacija. Kako biste je vi opisali?

Bila je činovnik u Ministarstvu vanjskih poslova i imala je zadatak da ta tri pisma nosi tamo i natrag. Slučajno je imala povijesnu ulogu da je odnijela jedno od pisama u kojemu se Tito i dalje branio. Ali na kraju je i njoj cijela ta priča bila previše oko tako napadnog napada na Staljina. Njezin lik najbolje govori da mnogi jugoslavenski komunisti nisu mogli provariti kako je došlo do razlaza sa Staljinom. Vrh KPJ je znao te političke razloge, da je Staljin bio prilično nepravedan prema Jugoslavenima. Ali Dragica Srzentić i mnogi nisu imali te informacije. Pet godina se boriš s idejom o liku Staljina, nakon rata dolazi do radikalne staljinizacije - slike, ulice, trgovi, i to nad ljudima koji su prilično obrazovani. Odjednom, preko noći, Staljin više ne valja, on, bog komunizma. A nitko nije znao prave razloge. Tako je bilo i s njom. Čak ni sam Tito nije mogao to lako prožvakati. Bavio sam se razdobljem od 1949. do 1956., kad je to bio logor za IB-ovce. Naravno da je tamo bilo i nešto komunista s pozicija nacionalizma. Ali nacionalista je bilo u promilima, koji su pomislili, kao, sad će Staljin srušiti Tita pa ćemo mi... Takvih razmišljanja bilo je i među ustašama. Ali to su izdvojeni slučajevi.

Je li takav logor, za preodgoj, viđen ikad prije?

Svaki logor ima neki cilj. Nacističkom logoru cilj je ubijanje, a gulag je kolonija za eksploatiranje radne snage. To da zatvarate čovjeka kako biste ga politički preodgojili kroz nasilje, i premlaćivanjem i kroz rad, zbilja je inovativno. U Kini je bilo nekih blažih varijanti, ne ovako rafiniranih, ali na Zapadu kroz povijest zbilja je novum da se čovjeka razuvjerava od njegovih ideja kombinacijom fizičkog i psihičkog nasilja.

Tito je govorio da ne treba te ljude, 'kolebljive i nezdrave, ali inače vjerne Partiji', izbacivati zbog jedne pogreške, da im 'treba pomoći'. U logoru je praksa bila da se pljuje po sebi samom, da se denuncira druge... Ima li smisla o tome govoriti kao o planu od osnutka?

Pitanje je da li je to od početka bila namjera ili se to razvilo u hodu. Ima nečega u onoj partijskoj samokritici. Od početka je Udba htjela pokazati, to je spominjao i Tito, da će biti drugačijia od nacista i Sovjeta, da neće ljude tući, neće ih ubijati... Govorili su da će to biti 'drugarska ruka pomoći', probleme će riješiti kroz debatu i diskusiju. Od početka Golog otoka prvih nekoliko mjeseci nije bilo nasilja, premlaćivanja, špalira... To se razvilo naknadno.

S kojim događajem bi se mogla povezati ta brutalizacija?

S vanjskom politikom, i to onda kad su se Jugoslaveni u veljači 1949. suočili s time da je razlaz sa SSSR-om konačan, a onda i u jesen 1949., kad su Jugoslaveni zauzeli prozapadno stajalište. Našli su se pred dilemom što napraviti. Sa Zapadom nisu imali odnose, prekidaju s blokom SSSR-a koji im je bio podrška. Istodobno, postoje znakovi da bi se mogla dogoditi invazija. Bili su strašno uplašeni, pripremali su razne stvari. Konačno, zapitajmo se zašto je Goli otok osnovan tek 1949, a ne već 1948., kad je došlo do rezolucije Informbiroa. Jugoslaveni su u osnovi bili staljinisti, što znači da su bili skloni nasilju, i u kombinaciji diplomacije, politike i ideologije počeli su udarati po IB-ovcima. U knjizi sam to prije Predgovora sažeo u rečenicu: 'Povijest je pokazala da se najsuroviji sukobi nisu vodili između različitih ideoloških grupa, nego unutar istih'.

Čak i u Crkvi, šizma, i u islamu, šijiti i suniti.

Tako je. Kako inače objasniti da su se drugovi, suborci s Neretve i Sutjeske, odjednom počeli tući surovo kao protiv npr. ustaša.

To je, znači, bilo vrijeme kad...

...je ideologija još imala cijenu, kad su ljudi vjerovali u nešto. Ha, ha, ha! Pa da. Na početku je to bio najobičniji raskol. Tek kasnije su oni počeli domišljati neki novi put. Uostalom, i u gulazima su najgore prolazili trockisti i slično, puno gore nego caristi.

Kaže tako Jovo Kapičić da ga je jednog dana nazvao Aleksandar Ranković i rekao mu: 'Jovo, imaš jedan posao. Uzmi nekoliko ljudi i jednog geologa te idi u Dalmaciju. Ima jedno ostrvo koje se zove Goli otok'. Je li Ranković smislio taj suštinski orwellovski koncept ili netko drugi?

O tome ne postoje nikakvi tragovi. Mi imamo samo svjedočenja udbaša, poput Kapičića, ili ljudi iz vrha Partije, poput Đilasa ili Koče Popovića, koji su o tome govorili općenito. Moje je mišljenje da nitko iz vrha Partije nije to smilio, kao, idite i tamo ih tucite, nego da su to u hodu smislili operativci Udbe. U knjizi u jednom poglavlju, tragajući za utjecajima, zaključio sam da su oni to stvorili naprosto iz svojeg iskustva. Jesu li jugoslavenski komunisti bili u konclogorima? Jesu. Pa su neki i preživjeli. Jesu li bili u gulazima? Jesu. Jesu li bili u ustaškim logorima? Jesu. U talijanskim? Jesu. Jesu li bili u Karađorđevićevim zatvorima? Jesu. U logorima Golog otoka vide se svi ti utjecaji gdje logoraši tuku logoraše, upravljaju logorašima... To su sve pokupili iz nacilogora i gulaga. Goli otok se razvijao. Počeo je kao nešto sasvim peto, nakon dvije godine postao je nešto šesto, potom nešto sedmo... Najgora represija je bila od kraja 1949. do kraja 1951. Ima jedan graf gdje sam napravio krivulju po broju uhićenih, dovedenih, mrtvih i puštenih.

Nastavak na sljedećoj stranici...

Kraj najgoreg dijela točno se poklapa s dolaskom Koče Popovića u SAD, u stožer CIA-e po oružje?

Točno tako. Kad si u opasnosti, u strahu, tvoj refleks je da se braniš. Nisu mogli ništa raditi, nego čekati rat i invaziju, za to vrijeme gnjaviti domaće IB-ovce. A kad su vidjeli da su Amerikanci kadri intervenirati u Koreji, kad je Staljin bio zauzet na drugom polju i kad je uspostavljen taj kontakt s Amerikancima, shvatili su da će ipak preživjeti, cijela priča se ublažava. Posebno sa smrti Staljina. Na Golom otoku se poboljšavaju higijena i liječnička skrb, stižu pisma...

Zato je Jovo Kapičić u jednom intervjuu rekao: 'Što ste mogli očekivati? Pa, mi smo bili u ratu!'.

Bili su u ratnoj psihozi. Sjetimo se početka 90-ih, one panike, a ovo je bilo samo tri godine nakon Drugog svjetskog rata, nakon Jasenovca, Bleiburga, raznih klaonica... Oni su bili naviknuti na nasilje, što se, promatrajući to u akademskih kategorijama puno desetljeća poslije, gubi iz vida. Hapsili su ih, prošli su pet godina rata, neprijateljske ofenzive, nagledali su se svega. A i da je Staljin upao i pobijedio, kako bi prošli titoisti? Isto ovako, ako ne i gore. Nemojte me krivo shvatiti, nije to opravdanje, nego kontekst.

Kakav je bio stav Koče Popovića o Golom otoku?

Imam njegov citat prije poglavlja o smislu nasilja, čekaj, ja sam kao loš pjesnik, umjesto da odgovaram, ja izvlačim citate. A evo ga: 'Naravno, danas kad razmišljam o svemu tome, sa žaljenjem shvatam da ni mi koji nismo u to bili umešani nećemo pred istorijom i potomstvom ostati sasvim nedužni samim tim što smo bili u vlasti pod kojom su i takva nasilja nad ljudima bila dopuštena'. Tad se o tome nije pričalo, to je rekao tek 1989.

Na jednome mjestu opisuje se kako su, uoči dolaska Aleksandra Rankovića, pa čak i Jove Kapičića, operativca Udbe brzo počeli sve sređivati, čistiti, popravljati...

Nasilje uvijek pogađa žrtvu, ali i krvnika. Imamo neku sliku o krvnicima koji uživaju u ubijanju, silovanju, mučenju, čerečenju... Ali, ipak, nikome to nasilje na Golom otoku nije bilo ugodno, osim najgorim sadistima, ali to je već tehničko, a ne ideološko pitanje.

Po logici da 'ne želimo znati odakle dolazi šnicla'?

Da! Ha, ha, ha! Baš to! Ranković je na jednom plenumu CK, gdje se spominjala samokritika djelovanja Udbe, spominjao da se pretjeruje s uhićenjima i time. Zato, ako Udba na taj način kritizira samu sebe, onda mislim da se to na nižim razinama zbilja otelo kontroli i da je atmosfera počela proizvoditi atmosferu. Ne mislim braniti Rankovića, ali... Svako nasilje počinje nekom dehumanizacijom. IB-ovci su nazivani saboterima, izdajnicima, judama... Jednom kad se atmosfera napravila, više ih nije bilo briga. Na kraju mislim da nikoga nisu razuvjerili, samo su dobili slomljene ljude.

Starom Hebrangu nacionalističke elite ni danas ne spominju njegov staljinistički pedigre.

Sjećam se da je 1992. godine izašla knjižica 'Hrvatski likovi kroz povijest' i tu je bio i Andrija Hebrang. Mislim da je on tad rehabilitiran prvenstveno kao Titova žrtva. Tome je pridonijela prvenstveno njegova politika prema nekomunističkim saveznicima, recimo HSS-ovcima, onima koje je htio uvući u NOB, u borbu protiv fašista.

U HSS-u na lijevom krilu bilo je žestokih apologeta Oktobarske revolucije.

Naravno. Danas se izostavlja, zaboravlja, da je to tad bila dominantna politika pučke fronte Staljina. Hebrang je samo dosljedno, inteligentno i dobro provodio Staljinovu liniju, a to je, uvedimo sve antifašiste u pokret, u Domovinski rat. Staljin je čak prigovarao Titu što osniva Prvu proletersku, što im stavlja petokraku na čelo. Smatrao je da će to plašiti sve koji trebaju ući u zajedničku pučku frontu i poremetiti odnose sa Zapadom. Hebrang je išao na mise, nosio odijelo i to zvuči jako zgodno u kontekstu '91., ali, zar je netko imao iluzije da bi ovaj nakon rata uveo višestranačje!? Taman posla! On je bio politički inteligentni boljševik. Netko je u 90-ima bio ili jako inteligentan i duhovit i napravio genijalan vic ili je možda bio jako ograničen kad je dao da se ulica koja ide do Trga maršala Tita nazove po Andriji Hebrangu. Mislim da je to bila više povijesna ironija da su se našli tamo gdje su se trebali naći.

OK. A Ante Josipović?

Nisam nikad nigdje našao da je bio upravitelj Golog otoka i da je nikad tamo niti bio - niti među dokumentima niti među svjedočanstvima. Osim ovoga u medijima.

U Srbiji nacionalisti običavaju preuveličavati broj žrtava - 50.000 zatočenih i 10.000 mrtvih.

Kad se 1991. Jugoslavija počela raspadati, došlo je do etnifikacije žrtava. Naših je više nego vaših i slično. U tom kontekstu Goli otok su pokušali u jednom času prikazati kao Titov udar na srpski nacionalni korpus uz udar na rusofilstvo. Onaj tko je tamo bio, zna da tamo nije moglo biti 50.000 ljudi niti da ih se moglo pobiti 10.000. Isto je bilo i s Jasenovcem i s Bleiburgom, kao da nismo ubili dovoljno ljudi, pa ih moramo dodavati. To govori prije svega o vremenu.

Kako je Jovo Kapičić do kraja života govorio o Golom otoku?

Jovo i ja smo više puta pričali. Smatrao je da je to bila nužna metoda da se obrani Jugoslavija. IB-ovce je nazivao bacilima koji su napali društvo. Od toga nije odstupao do kraja života. Jednom prilikom iznosila su se svjedočanstva kako su ljude tukli i mučili, a on kaže: 'Kako se može vjerovati jednom robijašu!?'. Bio je zahvalan sugovornik, ne zbog podataka, nego zato što se u razgovoru s njim stjecao uvid u mentalitet onog doba. Bilo je to negdje 2011. I točno sam ga mogao zamisliti kao mladog udbaša. Kad zamisliš njegov mentalni sklop i mladost, onda shvatiš nasilje toga doba. Bilo je to baš negdje u vrijeme kad ga je netko zaskočio na ulici i udario. On je tad rekao: 'Mah! Da mi je došao sprijeda, ne bi bilo problema. Nego mi je došao s leđa'. Ha, ha, ha! On je inače bio zanimljiv lik. Bio je žestoki protivnik Slobodana Miloševića u Srbiji, jedan od prvih. Ima tih članaka gdje on govori: 'Taj čovjek vodi zemlju u rasap'. U Srbiji 1987. trebalo je za to petlje. Treba njega uzimati u cjelini.