Nakon pauze dulje od desetljeća, Vuk Perišić napisao je novi roman ‘Signali i svjetionici’ (nakladnik je Fraktura). I roman je - iznenađenje, otkriće, doseg. Glavni junak, zapravo, ne junak, skoro antijunak, obični je željezničar koji jednoga dana, u kupeu vlaka Jugoslavenskih željeznica, 1939. godine učini uslugu nepoznatom, plavom neznancu suverena izgleda. Po završetku rata on u tom neznancu prepoznaje Josipa Broza Tita i njihov slučajni susret urodi avanturom života...

Express: ‘Signali i svjetionici’ vaš su drugi roman, nastao 19 godina nakon prvog (‘Simfonije’). Zašto tako duga pauza?

Nije sve u literaturi. Treba katkad i živjeti i, jednako važno, zarađivati. Svojedobno sam bio odvjetnik, što je posao koji ne ostavlja vremena za dokolicu, a u dokolici, kad se dogodi, ne treba robovati literaturi jer život nudi i druge, da tako kažem, izazove.
Od kada za Frakturu radim kao prevoditelj i urednik, također je ostajalo malo vremena, pa ga je trebalo pažljivo krasti tako da prioritetne obveze ne budu ugrožene. Konačno, pišem sporo i trudim se biti samokritičan. Pisanje je čudna, trostruka ekvilibristika između golemog samopouzdanja, velikog užitka i iscrpljujuće strogosti prema sebi.

Express: Stari, zaboravljeni estetičar György Lukács konstatirao je (danas bismo rekli - seksistički) kako je ‘roman forma zrele muževnosti’. Koliko ste dugo radili na romanu i s kojim ste se dvojbama suočavali?

Nije stari (i pomalo dosadni) Lukács bio u krivu, ali zrelost je dvosjekli mač. Ljepše je pokušati artikulirati mladenački zanos (za taj izazov sad je prekasno), nego prividnu mudrost zrelosti. Mislim da je rad na romanu ukupno potrajao dvije ili tri godine, ali ako uzmem u obzir prekide zbog ispunjavanja obveza i uživanja u životu, reklo bi se da mi je trebalo godinu dana. Nekih velikih dvojbi nije bilo, osim tehničkih, kad se zastane nad rečenicom, kad se traži bolja riječ... No kad bolje promislim, bilo je prisutno i staro pitanje o smislu pisanja i književnosti. Dakako da pisanje nema smisla, ali utoliko bolje. Odsutnost smisla jamči nam slobodu odabira i slobodu našim hirovima. Da postoji Viši Smisao, bili bismo njegovi robovi u totalitarizmu strašnijem od nacizma i staljinizma. Konačno, treba ponekad svladavati i gađenje prema književnosti, o čemu je govorio veliki Kiš.

Express: U romanu imamo dva socijalna kata, dva staleža: na jednoj strani apolitičnog službenika državnih željeznica, Miloša Stojanovića, običnog čovjeka, skoro bez svojstava, na drugoj druga Tita, državni vrh, službenike Udbe (Kaliterna) itd. Vrtlog života, odnosno povijesti spaja njihove sudbine. Tito Stojanovića - koji mu je pred rat slučajno učinio neku uslugu - šalje u neobičnu špijunsku misiju u Trst, u vrijeme tršćanske krize. Kako ste došli do tog zapleta? Jeste li na umu imali neki konkretan slučaj ili je sve fikcija?

Susret Stojanovića i Tita 1939. i Stojanovićeva misija u Trstu potpuno su fiktivni. Sama špijunska misija nije posebno bitna. Nebitnom se na kraju pokaže i u samoj radnji, što je blaga parodija na špijunski žanr. Špijunaža je samo izgovor da bi se stiglo u Trst. U toj epizodi Trst je glavni lik, fascinantan pogranični grad, nekad velika kozmopolitska luka, arhitektonski skladan, veliki, lijepi, stariji brat moje Rijeke, koja je također jedan od ‘likova’ romana. Mali ispravak: Kaliterna nije službenik Udbe, nego vojne obavještajne službe. Recimo da je Titova sklonost da više vjeruje vojsci nego policiji, što i Ranković primjećuje, daleka aluzija na Brijunski plenum.

Express: Do koje ste se mjere držali povijesnih činjenica u opisima Tita, Krleže, Kardelja, Rankovića, Koče Popovića...

U najvećoj mogućoj mjeri. Jasno da su njihovi dijalozi i unutarnji monolozi izmišljeni, ali sam se, poznavajući te ljude iz povijesne i druge literature, trudio pogoditi njihov mentalitet, jezik, način razmišljanja, svjetonazore... Kad već spominjete činjenice. Mnoge sporedne pojedinosti, meni možda najdraže, poput rasporeda divizija na jugoslavensko-talijanskoj granici, parobrod Makarska i njegov red plovidbe, tršćanski i riječki trolejbus, tršćanske ulice, lokomotive, život kockara u onom beogradskom stanu - sve je utemeljeno na činjenicama. Pitat ćete me jesam li to proučavao i ‘sakupljao materijal’. Ne. Obratno. U tim sam činjenicama nalazio dramu i u tu dramu uvodio likove i radnju.

Express: Miloš Stojanović ovdje kotira kao slučajni solist Titove privatne obavještajne službe - on profesionalnim obavještajcima (sjajno prikazanima u ‘Krojaču Paname’ - tamo izmišljaju afere kako bi opravdali plaću) - ne vjeruje, pa želeći doznati kako diše Trst, šalje tog željezničara. Otkud vam ideja za takvu konstrukciju? Titu je Stevo Krajačić, prema nekim izvorima, organizirao osobnu obavještajnu službu?

Možda je Tito poželio biti ‘običan čovjek’ koji slobodno putuje, pa je odabrao ‘običnoga čovjeka’ da to učini umjesto njega. Stari hedonist uželio se šetnje, kavane... Vjeruje on svojim obavještajcima u razumnim granicama, ali je željan neposrednog uvida u taj grad zbog kojeg su Jugoslavija i Italija 1953. zamalo pa zaratile. Možda je u stvarnosti Krajačić odigrao ulogu koju u romanu igra Kaliterna? Ne znam. Poznavajući Tita, pretpostavljam da upravo Krajačiću nije previše vjerovao. Nikome nije vjerovao. Đilas svjedoči da je, unatoč svojem šarmu i socijalnoj inteligenciji, bio zapravo hladan i dalek. Drugačiji nije ni mogao, ni smio biti jer se upustio u surov, ali i veličanstven pothvat prosvjećivanja ovog nesretnog prostora.

Express: Glavni junak prije rata, silom oportuniteta, glasa za Jerezu, nakon rata je posve apolitičan, pa ipak, iako se ne želi baviti politikom, politika se bavi s njim. Politika je sudbina?

Spomenuli ste ‘vrtlog povijesti’. Povijest i politika trajno ugrožavaju pojedinca. Odnos politike prema pojedincu je najveća tragedija naše civilizacije i nama bi kao vrsti središnji moralni imperativ trebao biti spašavanje i zaštita pojedinca od ratova, nedemokratskih režima, inflacija i svih zala koje nam je povijest u stanju prirediti. Politika jest sudbina jer smo se tako organizirali kao civilizacija. Ne možemo funkcionirati bez države, bez Levijatana, bez ustanove koja raspolaže aparatom prisile jer bismo nestali u krvavom hobbesijanskom kaosu. Naša politička sudbina kao vrste, kao čovječanstva, svodi se na trajni odabir manjeg zla. Nije Stojanović sasvim apolitičan. Dobro, glasa prije rata za Jerezu jer mora. Ali on, užasnut, svjedoči i Holokaustu kad kroz Beograd prođe vlak sa solunskim Židovima koje nacisti otpremaju u Poljsku. Uviđa surovost poslijeratne vlasti, ali - opet - kao manje zlo u odnosu na nacionalizam koji mu se gadi, a to je jasan politički stav. Osamdesetih godina osjeća otpor prema fašizaciji Srbije. Na kraju zbog toga i strada.

Express: Možda griješim, ali u vašem romanu nema snažne, eksplicitne političke poruke - poruke se šalju poštom, kako bi rekao John Ford - ni komunističke ni antikomunističke - glavni junak ipak u jednom trenutku kupuje male makete željeznica i povlači se u svoj mali svijet, igra se s tim maketama, koje su puno nevinije...

Poruka svakako nije eksplicitna, ali je neizbježno i nehotice prisutna. Točno: nije ni komunistička i antikomunistička. Recimo da je humanistička. Moram ponoviti po treći put: Stojanović, iako nije intelektualac, prepoznaje što je manje zlo. Njegovo povlačenje u male vlakove nije političke naravi. To je svojevrsni egzistencijalni umor. Uvijek je živio za druge, a u tim igračkama je našao načina da malo živi i za sebe, ali opet u okviru simboličkih determinanti tračnica.

Express: ‘Bilo je gusto. Đilas je potpuno izgubljen. Višepartijski sistem? Borba mišljenja? Ali kojih mišljenja? Kod nas nitko ne misli’, čitamo na jednome mjestu. Ovo zvuči kao doista realan opis. Prije smo imali jednoumlje, danas imamo - kako je proročki najavio dr. Ljubo Boban 1989. bezumlje...

Načelo slobode mišljenja je veličanstveno, ali demokracija nam nije dala odgovor na pitanje što učiniti s tim načelom kad se mržnja i bezumlje žele predstaviti kao mišljenje i kad neprijatelji slobode cinično zahtijevaju slobodu. To je weimarski paradoks. Kako zaštititi demokraciju od onih koji je koriste da bi je ukinuli?

Express: Čitajući vaše političke tekstove, moguće je uočiti liberalan stav. Danas, s puno godina iskustva višestranačja, vidimo da je liberalan, racionalan stav, s naglaskom na kompetitivnost, utakmicu, fair play, ovdje zauvijek poražen...

Ljudi ne vole slobodu. Sloboda pojedincu nameće moralnu odgovornost. Totalitarni i autoritarni poretci, u našem slučaju nacionalizam, nude ljudima moralnu anesteziju. Slobodu da mrze, pa i kad treba, da ubijaju i da ih pritom ne grize savjest jer su to učinili u ime nacije. U slobodi treba i misliti, donositi racionalne odluke, a to nitko ne voli. Ljepše je biti u krdu. Možda većina ljudi nije takva, ali znatan broj jest. Nije to samo ‘naš’ problem. ‘Mi’ smo samo prvi počeli, a poslije su se iracionalnost i - dakako - taj vječni ogavni i moćni nacionalizam proširili svijetom. Trump, Putin, Brexit, Orbán, Poljska... Od neki dan i lijepa Italija... Ljudskoj naravi, naravi mnogih ljudi, bliži je fašizam od liberalizma. Nije to tek poraz jedne političke opcije, nego poraz humanizma, poraz ideje čovjeka. Nameće se pitanje: tko su ti ljudi koji glasaju za mržnju i zašto to čine? Na kraju: tko smo mi, izopćeni u nemoćnu manjinu, koji se toga užasavamo?

Express: Prema Krleži iskazujete dosta simpatija. Kako danas stojimo s krležijanskim poukama? Hrvatska je, kao i ostatak regije, prožeta kampanilizmom, pogled nam seže tako daleko kako se vidi s tornja, sa zvonika lokalne crkve?

Krleža je - pardon my French - najveći jugoslavenski pisac i jedan od najvećih pisaca u povijesti književnosti, ali zatočen u malom jeziku koji su neki idioti dodatno smanjili.
Primjerice, njegov ‘Banket u Blitvi’ je najbolji politički triler svih vremena, a praktično je nepoznat. Nikad nismo dobro stajali s inteligentnim porukama. Ne samo ‘mi’, kao lokalno stanovništvo, nego cijelo čovječanstvo. Već nekoliko tisuća godina pišemo inteligentne knjige, ali unatoč tome ratujemo i zlostavljamo jedni druge. Mi ljudi nismo dobra bića. Mi smo opasna bića. Komunisti su se nadali da će ‘razvoj proizvodnih snaga’ promijeniti svijest, ali se pomanjkanje svijesti pokazalo jačim od napretka. Jasno, i komunisti su se ubrzo pokazali kao ljudi, kao opasni. Kršćanstvo je ljudskom zlu pokušalo stati na kraj osjećajem krivnje i vizijom pakla. Ni to nije pomoglo, a i kršćanski kler je već odavno notorno opasan. Liberalizam je stvarao ustanove koje će ograničiti moć vlasti i tiraniju većine kako bi vladavinu ljudi zamijenio vladavinom zakona i razuma, ali te su se ustanove pokazale krhkima. Kampanilizam je samo jedna od mnogih nezgoda koje su nas zadesile. Ima u kampanilizmu nečeg toplog, udobnog i smrdljivog. Ljudi se vole valjati u svinjcu nacije.

Express: Vaš glavni lik je službenik Jugoslavenskih željeznica. Krleža je često pisao o Mađarskim željeznicama. Mi smo se opet vratili pod tradicionalni suverenitet krune svetog Stjepana - Ina je mađarska, Agrokor će, kako se čini, biti mađarski, nafta ide u Mađarsku... I za sve to smo sami krivi.

Krleža u pjesmi o Matošu govori o ‘lancima mađarskih šinja’, a i u ‘Zastavama’ se može naslutiti antipatija prema Mađarskim državnim željeznicama. Tu je Krleža pomalo nacionalist. Zašto griješi kad se buni protiv mađarskih tračnica? Bez mađarskog kapitala tih pruga ne bi bilo, a evo, pruga Rijeka - Zagreb ona je ista koju je izgradila Mađarska. Velikim državama, ne samo Austro-Ugarskoj, Hrvatska duguje svoju infrastrukturu, i ne samo infrastrukturu. Veličina je važna. Otpor željeznicama postojao je u 19. stoljeću i u Srbiji. Taj hrvatski i srpski strah od civilizacije i napretka znakovit je i podsjeća na današnje kretenizme kakvo je protivljenje cijepljenju. INA i Agrokor su dionička društva i savršeno je nebitno tko su njihovi dioničari. Kapital ne poznaje granice i to je predivno. Proleteri svih zemalja pokazali su se kao idioti, nesposobni ujediniti se. Nasreću, kapitalisti to pokušavaju. Nasreću. Tako podrivaju suverenost, tu anakronu, autističnu zabludu. Upravo zato su fašizam i nacionalizam najveći neprijatelji kapitalizma. Netko će reći da INA nije ‘naša’. Što to znači? Bila bi ‘naša’ isključivo pod uvjetom da je svih 3,8 milijuna stanovnika upisano u njene dioničke knjige. Zašto bi ikoga bilo briga tko je vlasnik bilo koje tvrtke? Onima koji nisu vlasnici nijedne tvrtke to ni s čim ne utječe na sudbinu. Kazat će, pak, netko da INA nije ni u većinskom vlasništvu ‘naše’ države. Hvala bogu da nije. Država je najgori gospodar. Samo idiot može tako otuđenu, opasnu, premda po logici manjeg zla katkad i korisnu ustanovu kao što je država, smatrati ‘svojom’. Svaka država zaslužuje samo oprez, prezir i skepsu, bez čega nema demokracije.

Express: Hrvatska je s 4,7 milijuna ljudi pala na 3,8 (službeno, neslužbeno na 3,6). Slovenija je u odnosu na 1991. nešto napučenija. Propadamo. Ima li nade za nas, da citiram popularni šlager?

Hrvatska ne propada. Hrvatska je propala 30. svibnja 1990., kad su na vlast došli nacionalisti i kada je bilo bjelodano da će izbiti rat i sveopći civilizacijski, moralni i materijalni bankrot. Nade dakako nema. No na to se može gledati i drugačije. Većina glasa za nacionaliste što znači da im je dobro. Ta većina se može nadati da će njeni domoljubni užici i njena sadomazohistička veza s državom i nacijom trajati još dugo. Dobro je da je barem netko sretan u ovoj kaljuži. U međuvremenu, treba nam pričekati da prođe rizik nuklearnog rata. Ako se dogodi, ionako će sve nestati, i Venera miloska i Bachove fuge i Hamlet i neće biti nikoga tko će za tim žaliti. Tko preživi umirat će polako od leukemije. Možda nakon milijun godina evoluiraju škorpije i štakori i stvore civilizaciju, ali poznavajući škorpije i štakore i oni će na kraju sve upropastiti.

Express: Mnogi naši političari i povjesničari danas prepravljaju prošlost i žale što je išla tako kako je išla - žale jer je pobijedio Tito. Zašto je on pobijedio? Što bi se dogodilo da njega nije bilo?

Čini se da neki žale što nije pobijedio Hitler. U tom ludilu ima metode. Da je pobijedio Hitler, ovaj planet bio bi idilično vježbalište sretnih plavokosih maloumnika, a pepeo i sapun bivših ljudi bio bi zaboravljen. No manimo se apokaliptičnih vizija. Nije Hitler mogao pobijediti jer se Drugi svjetski rat zbio u epohi vladavine Razuma. Zato je pobijedio i Tito. Da su saveznici pobijedili bez Tita, ovdje bi se vratio kralj Petar, a Draža Mihailović bio bi heroj. Ne usudim se pomisliti što bi se tad dogodilo Hrvatima.

Express: Komunisti su danas, većinski, otpisani, Jugoslavija je bila pogreška, sve se povijesti pišu iznova. Ruski napad na Ukrajinu također će resetirati udžbenike - ruše se spomenici Crvenoj armiji, Žukovu itd. Što mislite o tome?

Komunisti su sebi sami krivi. Previše nasilja, previše iracionalnosti. Tragično je da je njihova propast povukla za sobom i nekomunističku ljevicu, koja je ostala trajno zbunjena. Odala se nacionalizmu ili iracionalnim napadima na liberalni kapitalizam kojemu ne nudi suvislu alternativu, a bez suvisle ljevice nema demokracije. Gdje su danas Brandt, Berlinguer, Palme...? Paradoksalno je da je propašću komunizma kapitalistička demokracija zapravo izgubila saveznika i da se otvorio prostor neprijateljima civilizacije: nacionalistima, konzervativcima, klerikalcima - riječju: iracionalnom ološu koji prezire čovjekovu slobodu i udobnost. Jugoslavija je nešto drugo i ne treba je stigmatizirati komunizmom, kao što Njemačku ne treba stigmatizirati nacizmom. Jugoslavija je bila optimalan i racionalan državnopravni okvir za ovaj prostor, s relativno velikim privrednim i kulturnim tržištem, a što je najvažnije, bila je jamstvo da nacionalistički banditi neće jedni na druge potezati kame i zastave. Jugoslavija nije propala zato što je bila loša ideja, nego upravo zato što je bila izvrsna ideja, bila je anticipacija ujedinjene Europe, te veličanstvene sinergije različitosti. Sudbina dobrih ideja je, znamo, žalosna, u najboljem slučaju neizvjesna. Sovjetski doprinos pobjedi nad Hitlerom bio je ključan i zaslužuje trajnu zahvalnost ove civilizacije, ako takvo što još postoji. Ne budu li se strogo i dosljedno razlikovali sovjetska pobjeda 1945. i Putinov zločinački avanturizam 2022. (premda ni Zapad tu nije potpuno nevin), revizionizmu, samim time i fašizmu bit će otvorena vrata. Ionako su odškrinuta već neko vrijeme i bez Putina.