Naslov svojeg dokumentarca o Venezueli "Make the economy scream" Aris Chatzistefanou izvukao je iz tajne zapovijedi Richarda Nixona iz 1973., kad je rekao: "Učinite da čileanska ekonomija vrišti". Priča o Čileu završila je vojnim udarom, pogibijom demokratskog predsjednika Salvadora Allendea i uvođenjem brutalne vojne diktature Augusta Pinocheta.

Što se tiče Venezuele, ta zemlja već godinama trpi sankcije, pravi bojkot SAD-a u prvom redu, ali i ostatka Zapada. Ekonomija vrišti i u Venezueli, a malo prije nego što će se najnovije zakačiti s Iranom, Trumpovi ljudi zaprijetili su vojnom invazijom i Venezueli, zemlji "pakla na zemlji", "humanitarne krize", "terora socijalizma"... I zato se Chatzistefanou zaputio ravno u Caracas da osobno posvjedoči što je od svega toga istina.

Začudo, niste ubijeni na ulici čim ste izišli iz aerodroma, nitko vas nije opljačkao, nisu vas odmah strpali u zatvor. Ali već prvog dana udario vas je taksi dok ste snimali na cesti. Što ste zatekli u bolnici u Caracasu?

Zatekao sam to da je u bolnici bilo mnoštvo odličnih liječnika, ali nije bilo pacijenata zato što nije bilo lijekova. A lijekova nije bilo zbog sankcija, što nema veze s bilo čime socijalističkim, nego s bojkotom SAD-a. Kod sankcija pretpostavlja se da su na udaru određene političke osobe ili određene ekonomske grane, naftna. Ovdje to nije slučaj. Zbog sankcija njihova financijskog sektora, Venezuela ne može kupovati neke osnovne stvari. Na udaru tih sankcija nisu tek vlada, političari ili naftna industrija. Na udaru sankcija SAD-a, Kanade i EU-a je narod u Venezueli.

Dokumentarac započinje šašavom situacijom da se u Grčkoj, usred teške ekonomske krize u vašoj zemlji, zaprepašćujuće često razgovaralo o nestašici toaletnog papira u Venezueli. Kako je došlo do toga?

To je bilo glavno pitanje kojim sam se bavio u dokumentarcu. Kad govorimo o zemljama poput Venezuele, Libije ili Iraka, prva stvar koja nam pada na pamet je nafta. To je vjerojatno glavni razlog zašto SAD želi u takvim zemljama srušiti vladu kako bi kontrolirao zemlju. Otvoreno se govori da žele kontrolirati tamošnju naftu. Ali nije samo to. Tu postoji i ideološka bitka. Iako Venezuela nikad nije bila socijalistička zemlja, posljednjih godina pokušala je pružiti nešto narodu, milijunima vrlo siromašnih ljudi. Prvi put u povijesti pojavila se vlada koja je zaradu od nafte pretvorila u korist za cijeli narod, ne samo za usku elitu. Istodobno smo imali u Europi stanje rezanja i štednje, tako da nitko od europskih vođa nije htio primjer da s druge strane Atlantika netko pokušava drugačije. Ne kažem koliko je to bilo uspješno, ali je to bila poruka da postoje i druge opcije. To je u Europi prestrašilo političke i ekonomske elite, zato su nastojale prikazati Venezuelu kao propalu, socijalističku.

Jeste li osobno osjetljivi na tu temu zbog iskustva u vašoj zemlji?

Postoji puno načina za povezati Grčku s Venezuelom. Nad obje zemlje strane sile pokušavaju uspostaviti svoju volju, u 60-ima, 70-ima, slale su vojnu silu. U Grčkoj, barem zasad, ha, ha, ne šalju tenkove i avione, ali šalju bankare koji su totalno uništili ekonomiju zemlje. A u Venezueli sankcijama nastoje totalno uništiti infrastrukturu kako bi srušili vladu i preuzeli potpunu vlast. Dokumentarac navodi i puno drugih sličnosti, primjerice ‘nizozemsku bolest’, stanje kad na vaš glavni izvor zarade otpada preveliki dio prihoda. U tom slučaju ostatak ekonomije propada jer nema razloga u zemlji ništa proizvoditi jer se s toliko prihoda sve može kupiti vani. Nešto se slično dogodilo Grčkoj u 90-ima, posebno u 2000-ima. Dobili smo s ulaskom u eurozonu veliki priljev jeftinog novca kroz kredite, što je dovelo do propadanja infrastrukture. Euro je, mogli bismo reći, bio naš plin i nafta koji je uništio ekonomiju kao u Venezueli.

U dokumentarcu primjećujete trenutak u kojem je Washington, pa i EU, proglasio u Venezueli ‘humanitarnu krizu’, što povezujete s identičnim trenucima u Libiji i Iraku koji su bili povod za vojne intervencije. Zašto u Venezueli nije došlo do vojne intervencije?

Prvo, o toj intervenciji još se govori. Ali Trump je trenutačno puno zainteresiraniji za Iran, tako da je Venezuela dobila nekoliko tjedana ili mjeseci predaha. Invazija Pentagona je još na stolu, a i ne bi me iznenadilo da se posegne za kakvom desničarskom paramilitarnom organizacijom iz, recimo, Kolumbije ili Brazila za rušenje vlasti u Caracasu. Istodobno postoji ekonomski rat ekonomskim sankcijama i embargom. Nedavni izvještaj UN-a ustvrdio je da su te sankcije SAD-a do sada pobile u Venezueli 40.000 ljudi, što također odaje sliku invazije ubilačkim sredstvima. Bio sam u toj zemlji, nipošto ne želim hvaliti vladavinu Madura, vidio sam mnoštvo problema, ali iste sam probleme vidio i u puno europskih zemalja, da ne spominjem latinoameričke zemlje, u kojima je stanje puno, puno gore, a o njima nitko ne govori.

Da, ali Venezuela je prikladna za govoriti, jer je proglašena socijalističkom zemljom i kao takva je ‘osuđena na propast’.

Da. A Venezuela zapravo uopće nije socijalistička. U dokumentarcu objašnjavamo da je čak i pod Chavezom, koji je imao radikalniji program, privatni sektor u toj zemlji rastao brže od javnog sektora. To je čisto kapitalistička zemlja, nazvao bih to kejnzijanskim sustavom, kapitalizmom koji nastoji osigurati blagostanje naroda. Zanimljivo, dok je Chavez bio na vlasti, desničarski mediji poput Foxa govorili su da Chavez sav uspjeh svoje vladavine duguje tome što je to kapitalistički sustav. A kad su počeli govoriti da Venezuela propada, onda su počeli spominjati socijalizam. To što Chavez i Maduro nastoje napraviti, znači, kapitalizam je u kojem se nastoji osigurati blagostanje narodu. A što smo imali u Europi u 50-ima, 60-ima? Istu stvar! Samo što se danas o tome nitko ne usuđuje govoriti.

Znači, Europa je već imala isti takav ‘kapitalizam s ljudskim licem’.

Tako je. Čak i desne vlade u Europi u to vrijeme provodile su takvu politiku. Prvo zašto što su sindikati to tražili i imali moć. Drugo, sam narod je tražio da se ide naprijed. Danas se one koji traže državu blagostanja naziva radikalnim socijalistima, komunistima, što je isti tretman koji sad ima Venezuela.

Nedavno se ispostavilo da je u Brazilu bivši ljevičarski predsjednik Lula da Silva u zatvoru završio pod optužbom za korupciju sasvim nezakonito. Pojavile su se snimke koje pokazuju da je bila riječ o namještenom sudskom procesu.

Bio je to tihi državni udar. Prije 10-ak, 20 godina diljem Latinske Amerike na vlasti su bile lijeve vlade, da bi ih se potom jednu po jednu svrgavalo i instaliralo krajnje desničarske. A Jair Bolsonaro je, budimo otvoreni, pravi fašist. Sa Zapada smo puno puta i financijski podupirali desničarsku opoziciju u Venezueli, što u Brazilu nije bilo tako očito, ali znamo da SAD jest imao svoju ulogu u dovođenju Bolsonara na vlast.

U vezi Venezuele u pravilu se na Zapadu spominju politički zatvorenici. U tom kontekstu primjećujete nešto zanimljivo u vezi EU-a. Što biste rekli nekome tko bi inzistirao na tome da u EU nema političkih zatvorenika?

Rekao bih mu da treba otputovati do Barcelone gdje u zatvoru drže četvoricu političara, ne zato što su sudjelovali u nasilnim akcijama, kao što je slučaj s mnogima koji su u zatvoru u Venezueli, nego samo zato što su javno govorili da žele samostalnu Kataloniju. U Španjolskoj čak imate glazbenike, repere, koji moraju živjeti u inozemstvu zato što su govorili protiv kralja. Njihov reper Valtònyc, 24, Josep Miquel Arenas, morao je bježati u Belgiju kako ne bi morao na tri i pol godine u zatvor.

Zato što je uvrijedio kralja?

Zato što je uvrijedio kralja. Takve stvari u EU ne smatramo previše demokratskima, zar ne? Pa i u Velikoj Britaniji još imamo kraljicu koja je važan faktor u politici, koju predstavnici obje stranke moraju pohoditi kako bi dobili odobrenje. Zar je to demokracija kakva bi trebala biti u Europi? To su režimi koji ne poštuju demokraciju, a to smo imali i u Grčkoj, i to pod ljevičarskom vladom. Da ne govorimo o nepoštovanju volje naroda izražene na referendumu. Ja ovim nipošto ne želim pravdati bilo što od loših stvari koje čini vlada Venezuele, ali trebamo usporediti stvari kako bismo vidjeli što se događa s demokratskim procesima u Latinskoj Americi, a što u Europi. U posljednja dva desetljeća u mnogim stvarima smo vidjeli da Latinska Amerika demokratski ide naprijed, a pojedine članice EU-a unazad.

Mediji po EU Caracas opisuju kao ekstremno opasan grad.

Ne kažem da Caracas nije opasan grad. U svakom gradu s takvom razinom siromaštva jasno je da će doći do rasta kriminala. Ali to je prisutno u svakom gradu s toliko siromaštva. Manje sam se sigurnim osjećao u Meksiku, u Rio de Janeiru. Ako bismo samo sudili po onome što pišu mediji, imali bismo sliku pakla u kojem se ljude masovno ubija po ulicama. Godine 2002. radio sam (možda je to bio moj prvi tjedan) na desku BBC Worlda, kad se dogodio pokušaj puča u Venezueli. Najveći medijski servis na svijetu pritom uopće nije spominjao državni udar, nego "ostavku Chaveza", što uopće nije bilo točno. Ispada da Zapad već 20 godina nastoji srušiti vlast u toj zemlji, kakva god bila, ali demokratski izabranu, a ta zemlja i dalje odolijeva. U Grčkoj su pak strane sile pokušavale srušiti 17 sati pregovorima i nakon samo 17 sati u tome su uspjeli. Nije da podupirem Madura, ali poštujem to što se on uspješno opire pritiscima takve velesile kao što je SAD. Mnogi koji su bili oduševljeni Chavezom, Madura ne smatraju dobrim predsjednikom, ali su mi rekli da naprosto ne mogu mijenjati predsjednika pod takvim pritiskom izvana. Neki su čak rekli, bez obzira na to što ga ne vole, da dođe do strane invazije, oni bi se na ulici borili za njega i ginuli ako treba. Ja ne negiram da u Venezueli u zatvorima drže mnoge koje ne bi trebali. Ali kad si pod takvim pritiskom izvana, prije ili kasnije posegnut ćeš i za nedemokratskim mjerama. Da ne govorimo da u Venezueli u zatvorima nema mnogih onih koji bi tamo trebali biti. U prvom redu, oni koji su sudjelovali u pokušaju puča 2002., potom su osnovali stranke koje pokušavaju srušiti vlast.

Zašto ih dakle nisu pozatvarali ni Chavez ni Maduro?

Zato da od njih ne naprave medijske mučenike. Mislim da je to bila ispravna odluka, bez obzira na to što bi ti ljudi posvuda po Zapadu bili osuđeni na duge zatvorske kazne. Znate, kad sam već bio u Venezueli, našao sam se u situaciji da sve ono o čemu sam prije čitao preko Reutersa, AP-a, sad gledam svojim očima. Istodobno, od svjetskih agencija, od prijatelja izvana, primam vijesti da se događa točno suprotno od onoga što gledam vlastitim očima. Takav je bio slučaj s vijesti da su izbori u Venezueli nedemokratski zato što Maduro odbija prihvatiti UN-ove izborne promatrače. A stvar je bila upravo suprotna! Opozicija je bila ta koja je od UN-a tražila da ne šalje izborne promatrače!

Što se tiče Brazila, prije nekoliko dana imali smo do sada nezabilježeno oštar javni sukob političkih vođa iz EU-a s Bolsonarom oko Amazonije i tamošnjih požara.

Iako je pozitivno to što je EU napokon počeo reagirati na Bolsonara, ne smijemo zaboraviti da je i EU odgovoran za puno od onoga zbog čega napada Bolsonara. Kad imate industriju odgovornu za dobar dio uništavanja planeta, zgodno je pronaći laku metu koju ćete optužiti za sve. Da nisu zbilja ozbiljni u onome što govore mogli ste vidjeti na posljednjem skupu G7, kad su odlučili prikupiti neka sredstva za očuvanje Amazonije. Uspjeli su pronaći samo 20 milijuna eura! Znate, prije nekoliko godina jedan grčki nogometaš prodan je za 22 milijuna eura. A za spas Amazonske prašume sedam najvećih industrijskih sila svijeta nije uspjelo pronaći više od 20 milijuna eura. Lako je naći žrtveno janje. Mislim, Bolsonaro baš i nije janje, on je kriminalac. Ali jasno vam je o čemu govorim?

Da.

Sjećam se, kad je Bolsonaro stupao na vlast, u jednim njemačkim novinama pojavio se članak u kojem je visoki direktor iz VW-a bio tako sretan što je ovaj došao na vlast. Tad sam se sjetio da je VW imao velike tvornice u Brazilu u 70-ima i 80-ima te da su tu kompaniju optuživali za suradnju s vojnom huntom, vojnom diktaturom. Očito imamo kontinuitet podrške velikih industrijskih sila diktatorskim režimima u Brazilu. A to je puno važnije od onoga što predsjednik Francuske ima reći o Bolsonaru.