Izvanredni profesor sociologije politike na Odsjeku za sociologiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu dr. Dragan Bagić sjajan je poznavatelj dubinskih promjena u hrvatskoj politici.

Na političkoj sceni niču nove snage, danas se uzdiže Živi zid, jučer Most. Kakve tipove glasača privlače prvi, a kakve drugi? Je li Most na silaznoj putanji?

Prije svega, u Hrvatskoj negdje od 2005. godine dio biračkog tijela 'traga' za novom opcijom. Sjetit ćemo se tad iznenađujuće dobrog rezultata Borisa Mikšića. On je prvi politički akter koji se pojavio niotkuda i osvojio respektabilan broj glasova, oko 18%, s porukom 'ja sam drugačiji od ostalih političara'. Odnosno, u njegovoj varijanti je to bilo 'ja nisam političar, nego poslovni čovjek'. Taj trend možemo pratiti od tada na različitim izborima.

Novi politički akteri su najprije bili uspješni na lokalnim izborima 2009. i 2013. godine, te predsjedničkim izborima 2014., kad je Sinčić, kao posve novo i drugačije lice, osvojio oko 16% glasova. Dakle, na onim izborima na kojima tradicionalne političke podjele igraju nešto manju ulogu te gdje su i inače veće 'nelojalnosti' strankama. Birači koji traže promjenu u političkoj ponudi i vrsti politike su se prvi put 'okupili' oko dva aktera na jednim parlamentarnim izborima 2015. godine.

I tu je značaj Mosta i Živog zida. Zanimljivo je da su Most i Živi zid 2015. skupa osvojili oko 18% glasova, a 2016. oko 16%. Dakle, slične veličine kao u slučaju Mikšića. Iz toga se može zaključiti da je broj protestnih birača relativno stabilan kroz dulji niz godina. Kako nemamo longitudinalnih istraživanja ne možemo tvrditi da su to isti ljudi, ali veličina tog protestnog bazena je stabilna, to je očito.

Koje su razlike Mosta i Živog zida?

Most i Živi zid privlače različite podskupine protestnih birača, kojima je zajedničko da traže određeni zaokret u političkom stilu i sadržaju. Među njima je razlika relativno velika. Prije svega, Živi zid dominantno privlači mlađe biračko tijelo i općenito biračko tijelo koje zahtjeva nižu razinu artikulacije političkih ideja. Njihovi birači reagiraju na neke ključne riječi, koje imaju prizvuk radikalnog zaokreta, ali iza kojih ne stoji neka jasna i provediva politika. I to njihove birače, čini se, ni ne zanima.

S druge strane, Most privlači, mogli bismo reći, nešto ozbiljniji segment protestnih birača. Most, za razliku od Živog zida, ipak pokušava artikulirati detaljnije sadržaj svoje politike, iako je to često nedovoljno cjelovito domišljeno. Oni imaju podjednaku podršku u različitim dobnim skupinama. Razlika među njima je i u tome što je Živi zid ipak nacionalna stranka, a Most više regionalna. Baza Mosta je u Dalmaciji. Most je u Dalmaciji druga stranka, trenutačno gotovo dvostruko jači od SDP-a.

Mostov rejting je relativno stabilan, nakon onog prvog pada podrške kad su ušli u koaliciju s Karamarkom. Nema tu nekog dramatično negativnog trenda. I razlog za to leži upravo u činjenici da su oni prije svega regionalna stranka. Po meni, to je i njihova budućnost. SDP ne uspijeva već dugo pronaći ni politiku ni ljude za Dalmaciju. Tako da je mjesto opozicije HDZ-u u Dalmaciji sad popunio Most.

Hrvatska politička konfiguracija - nalik na rulet u kojemu crna polja dobivaju nešto češće nego crvena, ali se izmjenjuju samo jedni i drugi, bez trećih - izrazito je trajna. Većina tranzicijskih zemalja iznjedrila je nove stranke i pokrete, a mi imamo samo HDZ/SDP. Zašto je ta podjela tako trajna?

Da, struktura podjela je relativno stabilna. Prema mojim analizama, u zadnjih deset godina na različitim izborima stranke i kandidati koji se mogu jednoznačno svrstati lijevo i desno osvajaju podjednak broj glasova. Dakle, 'ljevica' i 'desnica' su podjednako 'jake'. No desnica češće osvaja vlast, što je uglavnom posljedica bolje konsolidacije glasova oko HDZ-a, osim na izborima 2011. godine. Općenito, stabilnost političke scene i političkih aktera je hrvatska posebnost u odnosu na ostale tranzicijske zemlje.

Do 2016. godine Hrvatska nije imala ni jedne prijevremene izbore koji su izazvani raspadom parlamentarne većine od 1990. do 2016. Ako pogledamo samo Sloveniju, vidjet ćemo puno veću dinamičnost, kako po pitanju stabilnosti većine, tako i po pitanju ključnih aktera. Za stabilnost cijelog političkog sustava je po meni 'najzaslužniji' HDZ i njegova pozicija. To je stranka koja ima vrlo čvrstu bazu članova, simpatizera, društvenih skupina koje su klijentelistički vezane uz stranku i ljudi koji su egzistencijalno vezani za stranku.

To HDZ-u osigurava tako čvrstu bazu. Osim toga, HDZ ima golemu 'simboličku dividendu' iz perioda stvaranja samostalne države i vođenja Domovinskog rata. Bez obzira na sve kontroverze koje se u javnosti javljaju, za značajan dio birača to su postignuća koja nadmašuju sve grijehe. SDP svoju stabilnost zahvaljuje poziciji najvećeg ili najrelevantnijeg izazivača. I ako dođe do neke značajnije dinamike, to će prije biti na centru i ljevici, nego na prostoru u kojem se nalazi HDZ.

Ipak, nosivi temelji te i takove političke konstrukcije popuštaju. Vladu samostalno više ne može formirati ni HDZ ni SDP?

Ako zanemarimo 90-e, nikad ni jedna od te dvije stranke nije mogla formirati Vladu sama. Ako se sjetimo, 2003. HDZ bez HSLS-a i manjina ne bi mogao formirati vlast. HSS je imao ključnu ulogu 2007. godine u odluci tko će formirati većinu. Pa čak i 2011. SDP nije imao samostalno većinu, nego je u vlasti sudjelovalo 4-5 stranaka. Donekle je anomalija samo 2007. godina, kad su te dvije stranke na parlamentarnim izborima zajedno, bez koalicijskih partnera, osvojile oko 65% glasova.

Slično su skupa osvojile i 2015. godine, ali sad u puno širim koalicijama. Danas u rejtinzima u zbroju HDZ i SDP imaju oko 50% podrške, što je inače veličina koja je bila uobičajena do 2007., ali i nakon 2013. godine do danas. Dojam da je dvostranačje u nekoj dubokoj krizi trenutačno stvara samo činjenica da je SDP u krizi.

No HDZ ima rejting oko 30%, što je oko razine najboljih rezultata HDZ-a u periodu od 2000. godine na ovamo. Kao što je SDP sad u krizi, bio je HDZ nakon izbora 2011., pa se uspio oporaviti i vratiti podršku na razini od oko 30%. Prema tome, ne bih srljao sa zaključcima da je dvostranačje mrtvo.

Nastavak na sljedećoj stranici...

Prava promjena je u nečem sasvim drugom. A to je da su sve tradicionalne male stranke, razni HSP-ovi, razni umirovljenici, HSS, HNS, HSLS i druge liberalne stranke itd. izgubili bilo kakvu značajniju podršku birača i ti glasovi su se sad 'grupirali' oko Mosta i Živog zida. Dakle, prije etabliranja Mosta i Živog zida bila je znatno veća razlika između vodeće dvojke i ostalih, sad je razlika između drugog i trećeg mala, a ni četvrti nije jako daleko.

Gdje su, osim personalno, razlozi urušavanja SDP-a?

SDP je od 2007. do 2015. godine potrošio određeni politički sadržaj i retoriku, koji ga je držao u tom periodu. Rekao bih da je to prirodan proces za stranku njihova profila. Politički sadržaji se naprosto troše. Vlast su skoro uspjeli osvojiti 2007., a onda i uspjeli 2011., na retorici i politici relativno suvislo razrađenih reformi u različitim sektorima. Dobar dio toga nisu uspjeli implementirati u mandatu od 2011. godine, a i ono što jesu nije dalo revolucionarne rezultate koje bi građani osjetili.

A u tom periodu su se ponešto promijenile i okolnosti, odnosno struktura problema i prioriteta. Prema tome, njihov nosivi politički sadržaj je ili postao irelevantan ili je proveden ili je upropašten. Sad se moraju redefinirati, odnosno reinventirati. Ekipi oko Bernardića to, za sada, nije uspjelo.

Tko je okrenuo leđa kome, mladi SDP-u ili SDP mladima?

Da je SDP stranka koju nešto posebno preferiraju mladi je mit. Taj mit je kreiran oko izbora 2000. godine. Tad doista SDP jest imao nešto nadprosječnu podršku mladih te je postojala jaka kampanja za izvlačenje mladih na izbore. Tako da ti izbori jesu na neki način 'uokvireni' kao sukob mladih generacija koje su 'za promjene' i starijih generacija koje su za HDZ i 'protiv promjena'. No takvo 'uokvirivanje' tih izbora bilo je pretjerano.

Uz to, međutim, treba reći da SDP doista već dugo ne uspijeva privući mlade te mu u prosjeku biračko tijelo stalno stari. SDP već dugo ima u prosjeku starije biračko tijelo od HDZ-a. Dakle, SDP se nije uspijevao regenerirati. Moja je teza da je to zato što je vodio kampanje i politiku gotovo isključivo na teritoriju 'racija', s vrlo malo nekih emotivnih komponenti.

Kako to da HDZ ima mlade glasače?

Živi zid ima mlade birače. Rejting Živog zida među mladima do 30 godina je dvostruko veći u odnosu na nacionalni prosjek. HDZ u toj dobnoj skupini ima blago ispodprosječnu podršku. Ali u toj dobnoj skupini, relativno gledajući, stoji bolje od SDP-a, to nije sporno. HDZ ima jednu stabilnu dinamiku regeneracije biračkog tijela, i to je jedna od tajni njegove ukupne stabilnosti. Dijelom je to zbog toga jer HDZ uspješno koristi emocije iz nacionalističkog spektra, a dijelom i jer ima snažnu klijentističku mrežu u koju uvlači nove generacije. Slučaj zapošljavanja u Nacionalnom parku Plitvička jezera to lijepo ilustrira.

Je li točno da egzodus odgovara HDZ-u, i to iz dva razloga. Prvi jer odlaze uglavnom birači koji nisu njihovi, dok s druge strane njihovi birači i iz nove domovine glasaju za njih?

To je teza koju je teško provjeriti. Ja nisam vidio ni jedno istraživanje ni neki podatak koji bi potvrđivao takvu hipotezu. Najviše odlaze ljudi iz regija u kojima je HDZ natprosječno jak, što bi prije sugeriralo suprotnu hipotezu. No, prije svega, mislim da aktualni emigracijski val ne treba promatrati iz tog rakursa.

Znam da imamo malo pravih, longitudinalnih istraživanja. Recite nam nešto malo o tome, ali i o tome kakve zaključke o promjenama političkih i svjetonazorskih preferencija možemo izvući iz onih istraživanja koja imamo?

Da, nažalost u Hrvatskoj uopće nema modela koji bi omogućio financiranje jako skupih longitudinalnih istraživanja. Po svemu sudeći, osnovna struktura političkih podjela ostaje ista. U jednom trenutku se činilo da će se povećati važnost socioekonomskih podjela u odnosu na vrijednosno-identitetske. No Karamarko je s radikalizacijom političke retorike to 'uspješno' spriječio na neko vrijeme.

Kako to da je dojam o sve snažnijoj masovnoj pobožnosti u društvu na neki način opovrgnut statistikama iz same Crkve, gdje se bilježi sve manji udio crkvenih vjenčanja i sve veći broj razvoda?

Treba imati na umu da je religioznost zapravo varijabla širokog raspona, iako se laički često doživljava binarno, kao da ili ne. Vjernikom se jednako mogu smatrati ljudi koji religijska učenja doživljavaju doslovno i apsolutno, što se obično naziva fundamentalistima, i ljudi koji vjeri pristupaju posve običajno, s posve benevolentnim odnosom prema samim učenjima i dogmama. Jedan od indikatora koji se u sociologiji religije obično koriste jest postotak ljudi koji odlaze na vjerske obrede na tjednoj bazi.

Koliko sam pratio zadnja istraživanja, taj pokazatelj je stabilan u Hrvatskoj, na razini od oko ¼ ljudi koji imaj redoviti institucionalni odnos sa svojom religijom. Dakle, u osnovnim parametrima religioznosti nisam uočio neke ključne promjene, uz ogradu da to nije područje moje istraživačke ekspertize. Međutim, kod dijela vjernika se vjerojatno može zamijetiti veća razina javnog angažmana, pa onda i javne vidljivosti.

To s padom crkvenih vjenčanja jest zanimljiv podatak. Na neki način upućuje na to da je za dio osoba Crkva postala odbojna, iako imaju sakramente i određenu identifikaciju s Crkvom. No možemo samo nagađati zbog čega se to događa. Kad bih morao nuditi hipoteze, svakako bi trebalo provjeriti iritira li dio 'običajnih vjernika' političko djelovanje i retorika nekih crkvenih prvaka.

Što mislite o Županovljevu 'egalitarnom sindromu'?

Koncept 'egalitarnog sindroma' jest neupitno jedna od najplodnijih socioloških teorija domaće proizvodnje. To se vidi i iz vrlo žive aktualne znanstvene debate o njemu. Inače, ta znanstvena debata je jedna od najsvjetlijih točaka u suvremenim društvenim i humanističkim znanostima u Hrvatskoj i šire. Dobar je primjer kako se vodi jedna znanstvena rasprava koja neupitno ima i određenu ideološko pozadinu.

Osobno smatram da je Županov tim konceptom dobro naslutio postojanje nekih kulturalnih prepreke razvoju hrvatskog društva. Ali mislim da ga je krivo pripisao egalitarizmu kao vrijednosti. Odnosno, mislim da je krenuo od pogrešne pretpostavke o egalitarizmu kao nekoj dominantnoj vrijednosti u ranijim fazama razvoja hrvatskog društva. To što su socijalne razlike u tradicionalnim zajednicama bile manje, uslijed nerazvijenosti i siromaštva, nikako ne implicira egalitarizam kao normu.

Jesu li naši kulturni obrasci nepodobni za tržišnu utakmicu? Tu se neprestano pomaljaju obrasci dogovorne ekonomije, dogovornog sudstva, dogovorenih natječaja?

Mislim da značajan dio našeg društva uopće nema iskustvo tržišne utakmice. Samo manjina stanovništva se našla u situaciji da njihove životne šanse ovise o stvarnom tržišnom natjecanju koje se odvija po nekim iole fer pravilima. S obzirom na to, većina je navikla da njihove životne šanse ovise o nekim posve netržišnim čimbenicima, kao što su statusne privilegije, nasljedstvo, veze i poznanstva, partijska i stranačka članstva ili pak prihod od rente na određenu imovinu, odnosno status (npr. lokalni liječnik u malome mjestu koji nema konkurenta i zapravo ima rentu na svoj status bez obzira na to kako radi svoj posao), tj. izostanak bilo kojeg od tih resursa kao nepremostiva sudbina.