Malo tko je ministru zdravstva Milanu Kujundžiću tako očitao bukvicu kao što je to nedavno učinio ugledni ginekolog Dubravko Lepušić zbog ministrove izjave da "život počinje začećem". Predbacio mu je javno plasiranje neznanja, a kako nije izgubio iz vida da je zapravo riječ o vjerskoj mantri u napadu na abortus, Lepušić je najveći dio svoje reakcije uputio crkvenim krugovima.

Podsjetio ih je da je Crkva tek od 19. stoljeća počela govoriti o životu od začeća te da je kroz povijest stav Crkve bio "odgođena animacija", odnosno da Bog u petome mjesecu trudnoće udahnjuje život novom biću. Kujundžiću je tad predbacio da kao relevantne "uzima u obzir potpise vjerskih fanatika", bila je riječ o Zakladi Vigilare. Upravo posljednji incident s tom zakladom bio je povod za intervju.

Express: Predsjednik Vigilarea Vice John Batarelo izjavio je neki dan da čak niti žene koje su zatrudnjele tijekom silovanja ne bi smjele pobaciti.

Tom izjavom ostao sam šokiran, oblio me je hladan znoj. Ne znam koju bih tešku riječ odabrao za tu ludost koja tretira ženu kao stroj za rađanje koji će po nečijoj naredbi nešto raditi ili ne raditi. Ne bih htio da me se krivo shvati, apsolutno ne želim nikome nikakvo zlo. Ali na društvenim mrežama vidio sam mnoštvo komentara ljudi također revoltiranih tom izjavom, da bi htjeli vidjeti kako bi se ljudi poput ovih iz Vigilarea postavili da im se u takvoj situaciji nakon silovanja nađu supruga ili kćer. Pa to je izvan pameti!

Express: Spočitavali su im krajnju neosjetljivost prema patnji žena, da ih ne dira niti ovako ekstreman slučaj?

Naravno! To je krajnje licemjerno! Prošle godine, kad je bio onaj molitven skup ispred bolnice u Vinogradskoj, bila je situacija u kojoj se nisam najbolje snašao. Na ulazu u bolnicu stajali su molitelji s transparentima, njih pet, šest ili sedam. Nekih 10 ili 15 metara dalje bila je majka, vidjelo se da je izmučena, s malim djetetom u naručju. Držala je ispruženu ruku i prosila je.

Bilo mi je krivo što to nisam poslikao jer se nitko od ovih koji su molili nije niti trznuo da bi došao do te majke i pitao je treba li kakvu pomoć. Ja sam inače ateist, ali sam kao dio opće kulture pročitao Bibliju, pa takvima preporučujem da pročitaju Evanđelje po Mateju, u kojem eksplicitno stoji: ne moli javno, jer je to bogohuljenje, nego moli u kući svojoj. Što je to ako ne neznanje i primitivizam najgore vrste?

Express: Slično ste na Facebooku reagirali na predaju 160.000 potpisa Vigilareove peticije u Saboru Željku Reineru.

Pa da. Znali su kome to treba predati. Nisu išli predati nekome tko ima liberalniji mozak, moderne stavove, nego jednom vitezu... U 21. stoljeću... Nemojte me pogrešno shvatiti, svatko ima pravo na svoje mišljenje. Međutim, još je Churchill govorio, da bi netko mogao konzumirati demokraciju, za to mu je neophodno elementarno znanje o tome o čemu govori.

U konkretnom slučaju problem je što ovo nema veze s demokracijom nego s totalnim neznanjem, s glupošću, ako ćete pravo. Ako je netko pripadnik religije koja mu brani abortus, pa taj ga neće niti počiniti. Samo takvi onda idu prisiljavati druge da žive prema njihovim kriterijima.

Express: Koliko uopće ima pobačaja u Hrvatskoj?

Nedavno me je intervjuirala novinarka Slovenske televizije, koja mi je otkrila da postoji jako velik pritisak na liječnike u pograničnom području sa slovenske strane kod Bregane, jer žene iz Hrvatske tamo odlaze na abortus. Broj abortusa u Hrvatskoj kreće se između 4500 i 5000. Sve da to pomnožimo i s dva, to je još najmanji broj prekida trudnoće u Europi. Ali nije ni to za hvaliti se.

Često ističem da nitko od nas koji zagovaramo pravo žene na izbor nije za abortus. Međutim, prekida trudnoće će uvijek biti; iz socijalnih razloga ili zbog nesavršenosti kontracepcije, jer nijedno kontraceptivno sredstvo nije 100 posto sigurno. I zato to mora ostati pristupačno u ovlaštenim zdravstvenim ustanovama. Zbog zdravlja i života žena, koje će, ako žele pobaciti, za to uvijek naći način.

Express: Što mislite o prijedlogu Vigilarea: ako već ne zabrana abortusa, onda barem obavezno razdoblje ženi koja želi pobaciti za razmišljanje o tome?

To je čisti bezobrazluk. To je tretiranje žene kao glupače. Ona, dakle, nije sposobna sama donijeti odluku, ona je ograničena i zato mora postojati netko tko će joj pomoći donijeti odluku o tome što ona želi u svom životu. Žena u takvoj životnoj situaciji prolazi kroz teško psihičko razdoblje i, kad konačno odluči, sigurno je donijela za sebe najbolju odluku. I sad ćemo joj mi propisivati obavezu da ide k nekome tko će joj savjetovati što učiniti i kako postupiti!?

Drugi problem je ovaj: što, ako je prije tog 'perioda razmišljanja' od tri ili pet dana žena imala pravo na legalan prekid trudnoće, jer je bila prije kraja 10. tjedna, a nakon ta tri ili pet dana dovela se u situaciju da je prešla granicu od 10. tjedna i nitko joj više neće obaviti pobačaj? Tko će za to odgovarati?

Express: Cinično bi se moglo zaključiti da se u pitanju kriju i namjera i odgovor.

Da, upravo tako.

Express: Kako ste se u rujnu 2016. postavili prema Ginekološkom kongresu u Topuskom, gdje je jedna od tema bila i " Embriologija u svjetlu kanonskopravne i forenzičke medicine"?

Od tog događaja sam se tad javno ogradio i odmah sam bio uklonjen s određenih pozicija u bolnici. Dakle, zbog ograđivanja od skupa kojem su pokrovitelji bili Bozanić i Crkva. Tad sam napisao, ako se zna kakvi su njihovi stavovi o reproduktivnim pravima žena, da oni nikako ne mogu biti pokrovitelji takvog skupa. Kao što ni ja ne mogu biti pokrovitelj nekog crkvenog. Zbog toga sam maknut s nekoliko kongresa, otkazana su mi neka predavanja... Ali, OK. Meni će u CV-u pisati to što će mi pisati i ja svojim kćerima uvijek mogu pogledati u oči.

Express: U Topuskom je tema bila i priziv savjesti u medicini. Je li to pitanje posljedica ultrakonzervativne revolucije u Hrvatskoj?

Kod nas u bolnici u Vinogradskoj među kolegama nema problema. Da, ima ih koji imaju priziv savjesti i koji ne obavljaju prekide trudnoće, njih je oko polovice. Nas koji smo liberalnijih stavova otprilike je isto i među nama nema problema. Nazovemo jedan drugog, interveniramo u najboljem interesu pacijentica. Što se tiče ultrakonzervativne revolucije u Hrvatskoj, to isto me pitala i ona novinarka STV-a pa sam joj povukao paralelu s muslimanima u BiH.

U BiH se do vjere jest držalo, ali vjernici su tamo bili umjereni, čak su mnogi pekli i rakiju od šljiva. Bila je to građanska zemlja. A onda su im došli vehabije i drugi ekstremisti i rekli im: 'Vi niste dovoljno muslimani, vi morate biti ekstremniji! Trebate mrziti sve oko sebe!' E, ista stvar je bila i u Hrvatskoj. Hrvatska je oduvijek bila tradicionalna, obiteljska, katolička zemlja.

Otkad postoji. Samo, i Stjepan Radić i otac domovine Ante Starčević bili su izraziti antiklerikalci i stalno su se sukobljavali s Crkvom, točnije rečeno s Kaptolom. I odjednom dolaze ljudi iz Australije, poput Batarela, ili iz Kanade da nam kažu: 'Vi ste premalo Hrvati, premalo ste katolici. Trebate otići u ekstrem, trebate mrziti sve oko sebe da bi ta država uspjela!' I evo do kuda su nas doveli. Hrvatska nikad nije bila takva. Nikad.

Nastavak na sljedećoj stranici...

Express: Najradikalniji doseljenici iz inozemstva jako dobro prolaze na Kaptolu.

Kaptol se stalno ističe svojim zalaganjem za hrvatske nacionalne interese. A kad je to Kaptol nešto učinio za hrvatske nacionalne interese? Uzmite samo zadnji primjer, Dajla, Bozanić je stao na stanu Italije da je to njihovo, iako je Vlada RH govorila da je to hrvatsko. Ja ga razumijem. On je strani namještenik i tu prestaje hrvatski nacionalni interes.

Express: Znate li gdje sve u EU postoji pravo na priziv savjesti kod liječnika pri izuzimanju od pobačaja?

U većini zemalja mislim da liječnici na to imaju pravo. No u nekim zemljama postoji zabrana priziva savjesti u medicini; i to u svim zemljama Skandinavije, u Češkoj i u Bugarskoj. Ja sam inače s doktoricama Đurić i Grujić u inicijativi koju smo pokrenuli za reguliranje prava na priziv savjesti u medicini, jer bismo htjeli da se to jasno regulira na institucionalnoj razini. Danas je takva situacija da imate pravo čak i rukom napisati izjavu: "Ja od sutra ne radim tih pet poslova", potpisati se, predati šefu i to je to.

A to je bitno srediti da se u red dovedu službe u zdravstvu. Danas se priziv savjesti svodi samo na to radi li netko ili ne radi abortuse. A danas-sutra možete imati slučaj, a negdje toga i ima, da neki liječnik koji je u Jehovinim svjedocima, odbije dati transfuziju krvi. Osim toga, priziv savjesti ne mora biti samo vjersko nego i filozofsko pitanje. Moj stav je da na to ne bi trebalo postojati pravo jer je neprihvatljivo da netko svoj pogled na svijet stavlja ispred prava pacijenta na zdravlje i na život.

Express: Vjerski ultrakonzervativci - katolički, pravoslavni i drugi - koji su protiv legalnosti abortusa, u pravilu su i protiv medicinski pomognute oplodnje, kontracepcije, zdravstvenog odgoja... Je li im odiozno sve što su u stanju povezati sa slobodnim izborom o seksu?

 

Uzmimo samo odgoj u zaštiti od spolno prenosivih bolesti. Ekipa u kojoj sam radio za zdravstveni odgoj radila je 4. modul i bila je za to da u to mora ući sve. Ne da se mlade nagovara da svaki dan masturbiraju, da budu homoseksualni... To su gluposti. A ovi koji su bili protiv htjeli su da se u doba interneta radi selekcija podataka. Mladi čovjek mora znati što je kondom, čemu služi. A onda neka ga koristi ili ne koristi, kako želi. Zapravo, da, ono što ste rekli.

Sve te stvari, od abortusa, kontracepcije, MPO-a, zdravstvenog odgoja, u korijenu svega stoji kako oni žele da društvo primjenjuje samo jedan oblik kontracepcije – apstinenciju. A to je nerealno. Mislim, zabraniti mladima da imaju spolne odnose... Na jednom skupu pitao sam okupljene zagovornike apstinencije znaju li definirati apstinenciju. Objasnio sam im da je to uzdržavanje od spolnih odnosa do ulaska u brak ili do trajne veze, s tim što se to onda odnosi i na drugu osobu. Pa sam ih pitao: 'Jeste li se vi tako ponašali u svom životu?' A oni - svi pogled u pod.

Express: A inzistiranje na crkvenim stavovima u društvu o seksu?

U sekularnoj državi svatko normalan će reći da se Crkva nema što miješati u medicinu ili druge sfere života. Pa i Papa je rekao da države moraju ostati sekularne. Tako ni u vrijeme, recimo, Božića nema tko što držati političke govore u crkvama. Pa ni ja se u politici ne petljam u ono što izlazi izvan okvira onoga što radim u svojoj ordinaciji. U nekoliko navrata sam odbijao gostovati na TV-u kad bih čuo da će s druge strane biti neki svećenik ili netko iz neke od tih udruga. Što bih ja s tim čovjekom imao razgovarati o mojoj struci? Ne razumijem. Netko kaže, to je pitanje svjetonazora. Nije to pitanje svjetonazora, to je za po doma. To je pitanje znanosti.

Express: Zanimljivo je da ste vi, inače, jedan od najranijih članova HDZ-a?

Da, još od početka 90-ih. Skoro nitko od HDZ-ovaca koji danas žare i pale kao veliki Hrvati nisu se usuđivali staviti glavu na panj 1989. kad je HDZ još bio u baraci u Savskoj. Da ne kažem da sam za nekoliko kolega koji su danas veliki Hrvati, pa i ekstremni, osobno nosio prijavnice za članstvo jer je još bila Jugoslavija i plašili su se da ih tamo ne vide. Hegel je rekao da sve što je propalo, propalo je s razlogom. Tako i Jugoslavija.

Ja sam bio lijevi, pa i mog djeda su Nijemci strijeljali kao partizana, i vjerovao sam u ujedinjenje i lijevih i desnih Hrvata u ime buduće hrvatske države. Ja sam slijedio ono Vlade Gotovca: "Hrvatska da, ali kakva?" Kad je u toj stranci prevladala desnica, ustašija i slično, ja tamo više nisam imao što raditi. Čemu danas mahati zastavama, hvatati se desnicom za srce kad imamo tu državu, kad je pitanje uvjeta života u njoj?

Express: Sad nešto osobno. O vama se priča da ste veliki ljubitelj rock glazbe.

Jesam.

Express: Priča se i da ste bili na svim koncertima Brucea Springsteena u Europi.

Ne na svim, ali sam ga uživo gledao nekih 16 puta.

Express: I opet dolazimo do ultrakonzervativnih krugova koji rock glazbu...

... smatraju demonskom. Hahaha! Sad ću vam nešto ispričati. A vi pogodite o kome se radi. Prije desetak godina sam u okviru svog projekta 'Znanje je život' išao po školama i educirao mlade o spolno odgovornom ponašanju. Bila je to neka prethodnica zdravstvenog odgoja. To je bila, inače, i tema mog doktorata. Prvo bih otišao do ravnatelja neke škole i predlagao da organiziraju rock koncerte mladih, da im daju neku zabavu, pa da im se uz to proda znanje kroz različite tribine, okrugle stolove itd. Tako sam došao do škole jedne ravnateljice s kojom sam, tako, dobar iako se ideološki ne slažemo. Uvijek me dobro primila.

Express: Je li to neka zagrebačka gimnazija? Ljilja Vokić?

Da, bivša ministrica. I nekoliko puta mi je odgađala. Ona to bi, ona bi htjela da s učenicima pričamo o tome, ali: 'Joj, doktore, nemojte sad. Sad je...', ne znam što. Pa nije bilo zgodno za korizmu prije Uskrsa. I, konačno, nakon valjda tri odgađanja, dođem ja do nje i kažem joj kako bi to izgledalo. Na to ona meni kaže: 'Znate, doktore, ali ima jedan problem.' Ja kažem: 'Koji problem?' A ona: 'Kaptol se ne slaže s tim što vi radite.'

Ja joj na to kažem: 'Gledajte, ja vas molim, neka dođe bilo tko s Kaptola, neka bude na predavanju i neka čuje da ja pričam o zaštiti od spolnih bolesti, o tome da mladi ostanu zdravi.' A ona meni, ha, odgovori: 'Ne, nije problem u tome.' A ja: 'U čemu je problem?'. A ona će: 'Pa u glazbi.' Pitam je kako to misli 'u glazbi'. Kaže: 'Znate, Kaptol rock glazbu smatra demonskom glazbom.'