Vladimir Pavlinić, prvi glavni urednik Glasa Koncila, u drugom dijelu intervjua za Express nastavlja govoriti o Stepinčevu djelovanju u vrijeme NDH. Pavlinić za Express govori i o 1971. godini, o prvom velikom razočaranju udarom državnog vrha na Hrvatsko proljeće. Drugo razočaranje uslijedilo je odmah istodobnim udarom vrha Crkve na njega i uredništvo Glasa Koncila.

Kad je ubrzo došla i prijetnja s druge strane, od državnog tužiteljstva, s perspektivom zatvora, hitno se sklonio u Austriju. Prilike su ga vodile tome da se više ne vraća ni u zemlju ni u crkvenu službu. Iz Beča se preselio u London, u uredništvo Nove Hrvatske. Ondje je osnovao i obitelj...

Kako objašnjavate da kontroverzije oko Stepinca traju tako dugo i uporno?

Već moje sitne uspomene odražavaju kontroverzije koje se do danas pletu oko Stepinca. Najprije je bio za samostalnu državu, pa je bio odvažan kritičar vladanja te države, pa je odjednom bio ratni zločinac. Osobno u kontroverzije ne želim ulaziti, kao ni u pitanje treba li biti proglašen svetim. Držim da je u općoj pometnji i kaosu onoga vremena, kao čovjek na maksimalno osjetljivu položaju, karakterom i djelima stršao iznad većine njemu ravnih u Europi.

Poslije rata komunistički su režimi redom, na insceniranim procesima, osudili katoličke nadbiskupe na visoke kazne zatvora: u Poljskoj Wyszyńskoga, u Čehoslovačkoj Berana, u Mađarskoj Mindszentyja, u Ukrajini Slipoga, kod nas Stepinca. Svi su oni u očima svojih naroda i svijeta od samoga početka bili nedužne žrtve politike, svi osim Stepinca. Jedino u njegovu slučaju još danas određeni krugovi razvlače njegov lik, dajući za pravo postupku jednog nesumnjivo političkog sudovanja.

Stoga i u sadašnjim žustrim sporenjima oko Stepinčeve kanonizacije vidim više politike i nacionalizma, uvijek iznova potpaljivanih međunacionalnih i međucrkvenih strasti, negoli težnje da se njegove kršćanske vrline nacijepe na današnju vjerničku zajednicu.

Stepincu su predbacivali njegovo blagonaklono prihvaćanje ustaškoga režima od samoga početka. On određuje da se 4. svibnja 1941. "održi svečani Te Deum po svim župnim crkvama". Sjećate li se toga pastirskog pisma i jeste li prisustvovali Te Deumu?

Dan uoči početka ratnih operacija jugoslavenske kraljevske vojske protiv Nijemaca poslali su nas kući iz sjemeništa, tako da nisam kao član dječačkoga katedralnog zbora pjevao na tom Te Deumu na Kaptolu, kao što sam nedugo prije toga pjevao u katedrali kod svečane mise zahvalnice za novookrunjenoga kralja Petra II. Karađorđevića. Išlo je to po tada vladajućemu modelu međuovisničke povezanosti Crkve i države, gdje je Crkva imala uslužničku ulogu.

Tako je i taj Te Deum za novu državu bio nešto samorazumljivo. Pogotovu što je to bilo u ozračju opće euforije zbog oslobođenja od svima mrske Jugoslavije. Te ushite mogao sam i kao tek jedanaestogodišnjak intenzivno doživjeti, već i od oca, politički aktivnog HSS-ovca. Doživljavano je to kao konačno ispunjenje nacionalne slobode započete tada mladom Banovinom Hrvatskom.

Nije bilo radija u selima, proglašenje Nezavisne Države Hrvatske razglasilo je mjesno vodstvo Hrvatske seljačke stranke, u našem slučaju vođa je bio Stjepan Tuđman. Moj je otac kratko prije toga kupio novi motorkotač. Odmah 11. travnja došao mu je Gušta Hrs, politički kompanjon iz susjednog sela i zapovjednik ogranka Seljačke zaštite, koja je bila naoružana. S puškom o ramenu i na njoj zataknutom bajunetom, zatražio je od moga oca da ga vozi u Zagreb na proslavljanje hrvatske države.

Sjećam se, viknuo je u zanosu: 'Bogati, vozi me, buju ljudi mislili da se Hitler vozi!' I vođa Maček bio je pozvao narod da se podloži novoj državi. Bili su to ludi dani. Moj otac se brzo otrijeznio, čim je vidio u Zagrebu bahato ponašanje ustaša, pa posvuda plakate o rasnim zakonima, objave o strijeljanjima ljudi, pa je onda javljeno o izručenju Dalmacije Talijanima, a pogotovu kad su se na ulicama pojavili ljudi, uključujući djecu, sa žutim zvijezdama.

Sjećam se kako je govorio mami kad se jednom vratio iz Zagreba: 'Ovo ne bu dobro završilo'. S mojim ujakom, učiteljem u Zagrebu, otac se prije prepirao kao s Jugoslavenom, a sad se upuštao u oštre svađe s njime kao ushićenim obožavateljem poglavnika.

Susjed Gušta Hrs ubrzo je postao jedan od vodećih Tuđmanovih suradnika agitatora narodnooslobodilačke borbe okolo po selima. Nadbiskupova pastirskog pisma se ne sjećam, no valjda je to čitao kod nedjeljne mise u Velikom Trgovišću župnik Bertel, kad je nakon toga govorio kako će sad u novoj državi 'biti kruha i ruha' za svakoga, što mi se usjeklo u pamćenje.

Usput, za odbijanje pjevanja Te Deuma u prilici proslave "godišnjice NDH" 1942. župnik u Gornjoj Stubici Franjo Rihar zatočen je u Jasenovcu i likvidiran 18. listopada 1942. Međutim, još spornije pitanje djelovanja RKC i nadbiskupa Stepinca iz vremena NDH jest nasilno preobraćanje pravoslavnih na katoličanstvo, grkokatoličanstvo, protestantizam i islam, koje je prvih mjeseci od uspostave poduzeo ustaški režim. Kako se moglo dogoditi da se preobraćenje iskoristi za "veliko klanje" i zašto katolička hijerarhija to nije spriječila?

To bi, držim, bila pitanja za službenog promicatelja Stepinčeve kanonizacije, monsinjora dr. Batelju. Osobno ne želim ulaziti u te kontroverzije, niti sam pozvan niti kompetentan. Svakako, Stepinac je višeslojna tema. Zatekao se na istaknutom, krajnje osjetljivom položaju u posve iznimnim prilikama i morao je iz osame svoje hermetički zatvorene kule iz dana u dan odgovarati na sve nove neočekivane izazove.

A općenito može se reći za ljude Crkve da sporo reagiraju na vanjska događanja i nove situacije. Uostalom, sad je prilika da se o ponovno podjarenoj temi Stepinca oko sukobljenih gledišta okušaju na megdanu dvije suprotne strane, hrvatska i srpska, a pri ruci su i Židovi. Nema sumnje da će svaka strana izvući svaki mogući argument, činjenicu i interpretaciju, pa ćemo vidjeti rezultat.

Sadašnji papa Franjo po svemu ima svoje pridržaje za kanonizaciju, te je problem prebacio na komisiju. Vješte vlasti to obično rade: kad se nekoga teškog problema žele otarasiti ili ga odgoditi u nedogled, osnivaju komisiju.  

Djelovanje Crkve u samostalnoj Hrvatskoj evidentno teži teokratskoj paradigmi. Slažete li se?

Težnja za teokracijom recidiv je davnih vremena. Teokracija znači da političkom zajednicom vlada Bog, preko izabrane klase svojih opunomoćenika. Bila je to prva vladavina izraelskoga naroda u pustinji, ali je nakon nekog vremena već Židovima postala neizdrživom.

Oni koji su ih u ime Jahvea vodili zvali su se sucima. Prenosili su narodu zapovijedi koje su im bile diktirane odozgor u odnosu na sve pojedinosti života pojedinaca i zajednice. Za svaki prijestup dosuđivali su teške kazne, najčešće smrtne, uvijek po nalogu s neba. Narod se napokon pobunio i tražio da hoće kralja, kao što imaju svi okolni narodi. Izglasali su kralja, teokraciju je zamijenila svjetovna monarhija.

Suvremeno ime za teokraciju je klerikalizam. Broj teokracija danas u svijetu je u porastu: to su islamske republike, teološkim imenom šerijati, gdje kler određuje državne zakone strogo po svetim knjigama. Pod prijašnjim diktatorima koji nisu bili islamisti, poput Sadama Huseina u Iraku, mirno su živjele religijske manjine. Nakon sekularnih režima uspostavljene su teokratske države i odzvonilo je svakoj toleranciji. Odmah je počeo progon kršćana i oni su na tim prostorima sad pred potpunim nestankom. I u Hrvatskoj postaju sve glasniji, po svemu i utjecajniji, oni koji sličnu klerikalnu državu priželjkuju.

Na tom je putu očito najdalje uznapredovala Poljska. Prije nekoliko mjeseci u parlamentu su svečano proglasili Krista kraljem Pojske. Jasno, netko, neka organizirana grupa, mora biti dnevni izvršitelj vrhovne vlasti nevidljivoga Kralja. Da u njegovo ime vedri i oblači nad nacijom, da bez prigovora i osporavanja upravlja životima i savjestima ljudi.

U ovo naše vrijeme o svojoj svakodnevnoj vezi s Bogom govorio je američki predsjednik George Bush mlađi, kad je uvjeravao narod kako Amerika mora povesti rat protiv Iraka. Još traju kobne posljedice tih privatnih poruka s neba. Problem je u tome da se s onima koji svoju vlast provode pozivom na nadnaravne naloge ne može sporiti, oni ne trpe oporbu, njima se naprosto mora vjerovati. Vjera i politika čine nerazdvojno jedinstvo.

Kako uopće institucionalna Crkva može izaći u susret individualnim, intimnim i duboko iskrenim ljudskim potrebama za duhovnim i metafizičkim?

Religiozna duhovnost iziskuje tišinu, a mi živimo u doba buke i akcije. Nema mjesta razmišljanju, najmanje onome koje po načelima kršćanske duhovnosti počinje od vlastitih slabosti i grijeha – kako Crkve kao vremenite institucije tako i pojedinačne osobe. Živimo u klimi općega nadvikivanja oko suprotnih politika, nacionalizama i vjerovanja kao i nezamjenjive potrebe za neprijateljem kao potpornjem i znakom vlastitoga identiteta. U takvu ozračju nema prostora za ispitivanje vlastite savjesti, a najmanje za evanđeoske paradokse kao što su poniznost, milosrđe, neosuđivanje drugih i drukčijih, da i ne govorimo o opraštanju.

Zapaža se da se upravo suvremeni kršćani, bez obzira na oblik kršćanstva kojem pripadaju, ne drže pravila kršćanske etike. U čemu su uzroci te pojave?

Kad su kršćani svojim životom i vladanjem u mnogim bitnim točkama iznevjerili kršćanska načela, nisu ona time bila pokopana. U previranjima prošlih triju stoljeća, uglavnom nakon Francuske revolucije, čitavi slojevi europskoga društva počeli su se otuđivati od institucionalne Crkve. Na prostorima zapadnoga kršćanstva počela je masovna sekularizacija. Ali načela na kojima se gradilo sekularno društvo imala su svoj korijen u evanđelju.

Katolici vole sva zla današnjice pripisati društvu koje je iz javnoga života 'izbacilo Boga'. Je li tome uistinu tako? Baveći se pitanjem sekularizma, upravo sam se namjerio na poučnu knjigu Engleza Thea Hobsona 'Bog je stvorio humanizam – Kršćanski temelji sekularnih vrijednosti'. Sva suvremena humana načela, koja osvajaju također nekršćanski svijet, iako se izričito ne pozivaju na Boga i Bibliju, imaju izvor u kršćanstvu.

Otud potječu sve suvremene rezolucije, proklamacije, zakonodavstva – o ljudskim pravima, o jednakosti i jednakopravnosti žena, rasa, nacija, vjera, pravo na život i zdravlje, dostojanstvo osobe, sloboda misli i govora, ne tako davno ukinuće ropstva ... Naš veliki teolog i mislilac (s čijim se prijateljstvom smijem ponositi), Tomislav Šagi-Bunić, u posljednjoj je fazi života želio sažeti u nekoliko slova bit vjere u Boga, tako da je dao na vestu na prsima ušiti misteriozni znak 'Mt 25,40'.

To je redak u Evanđelju po Mateju gdje Isus kaže po čemu će biti svatko suđen u Posljednji dan: "Meni ste učinili koliko ste učinili jednomu od moje najmanje braće". Odnos, dakle, prema najslabijima, u bilo kojem pogledu zakinutim jedinkama ili skupinama, osnovno je kršćansko mjerilo humanosti. Šagi je stvorio izraz "Civilizacija ljubavi", dakako kao još neostvareni ideal, prema kojemu valja stremiti, u prvom redu vjernici i službenici vjere. Koliko vidim, Šagijevo ime je od njegova odlaska 1999. u našem teološkom diskursu uglavnom zaboravljeno.

Mijo Škvorc, isusovački teolog i pisac, kojega ste upoznali na robiji u St. Gradiški, zalagao se za svojevrsnu suradnju kršćana i komunista u ostvarivanju spomenute kršćanske etike. Da li je bilo diskusija među vama kršćanima, na robiji, o tim pitanjima?

Za nas je još bilo prerano onih 1950-ih godina razmišljati tako daleko. Kod nas je 1960-ih godina bio u zbilji počeo dijalog s marksistima, u čemu se prvi istaknuo upravo Mijo Škvorc.

Kao urednik i vjerskih i svjetovnih novina kako ocjenjujete uredničku koncepciju, politiku i praksu današnjega Glasa Koncila?

List je zadržao isto ime, pravi se na istoj adresi, ali to su danas različite novine od onih prije 40 i 50 godina. Nas je u ono vrijeme vodila ideja otvaranja, pod geslom "Novo lice Crkve" pape Ivana XXIII., pokretača vatikanskog Koncila. To je željela biti Crkva koja, umjesto da sudi, razgovara sa svijetom, koja sebe reformira iznutra, da bi svoj govor učinila pristupačnim svijetu koji više ne razumije stari govor.

Današnje prilagođivanje novom vremenu u tim novinama vidim, naprotiv, u naglasku na dnevnopolitičkim polemikama, s neprikrivenim priklanjanjem jednoj strani, s izrazitom nacionalističkom notom. Glas opće, nadnacionalne Crkve, treba da nudi svima, i svojima i tuđima, duhovne vrednote koje su vlastite kršćanskom poslanju. Suprotno je tome zatvaranje u blok, gdje se vlastiti identitet, jednako kao u politici, utvrđuje oštrim razgraničavanjem od neprijatelja koji nas okružuju i ugrožavaju.

Josip Manolić u svojoj drugoj memoarskoj knjizi "Špijuni i domovina" tvrdi da su mnogi pripadnici hrvatske emigracije radili kao špijuni za različite obavještajne službe u svijetu. Spominje neke ljude iz kruga nekadašnjih bliskih suradnika kojemu ste i vi pripadali. Kako vi ocjenjujete takve tvrdnje?

Prva Manolićeva knjiga odaje ono što pri svakom čitanju autobiografija zove na oprez: memoarske ispovijesti redovito žele osvjetlati vlastiti lik autora, a bespoštedno izložiti svjetlu dana negativna djela i karaktere drugih. Stari policajac Manolić, istaknuti službenik prošloga i današnjega režima, u ovoj je knjizi izložio brojne tajne makinacije, važne za razumijevanje mnogočega što obilježava i opterećuje odnose među ljudima i skupinama danas, kao i za rušenje nekih mitova.

Stoga sam bio razočaran tipičnom hrvatskom šutnjom kojom je knjiga primljena u javnosti. Druga knjiga također otkriva mnoštvo zanimljivih i značajnih činjenica, ali čini se da još više od prve oslikava Manolića kao viteza bez mane, dobročinitelja nacije od mladosti, dok još više crnila prolijeva na druge. Kad za neke ljude s kojima sam ja surađivao tvrdi da su radili za Udbu, očito ga je ponijela profesionalna navika policijskog agenta da uzme pod gotovo svaku glasinu i podvalu koju načuje, kako bi reportirao šefovima, koji će mu marljivo dojavljivanje nagraditi unapređenjem.

A za domoljubnu publiku danas želi uveličati svoj format historijskoga svjedoka. Za osobe o kojima ja slučajno dovoljno znadem Manolić iznosi tvrdnje bez dokaza, a te su više od neistine – idu u kategoriju klevete. Slab doprinos punom rasvjetljavanju jednoga razdoblja povijesti.

Vaše političko mišljenje, orijentacija i svjetonazorsko usmjerenje usko su vezani uz ideologiju Hrvatske seljačke stranke, koja je dugo dominirala vašim zavičajem, pa i u vašoj obitelji. Što je uzrok propasti i političke stranke i nauka braće Radić?

Radićeva Hrvatska seljačka stranka je preminula od 'staračke bolesti', kako su nekad župnici u matice umrlih upisivali uzrok smrti ljudi u visokim godinama. Pod tim imenom imamo strančicu, koja je jedna od brojnih, i nema usporedbe sa značenjem i općenarodnim dinamizmom radićevskoga gibanja do Drugoga svjetskog rata. Danas sve živo bježi sa zemlje jer tu ne vidi budućnosti. Tako da je i ime stranke danas anakronizam.

U Londonu je, tu blizu nas, do duboke starosti živio dr. Juraj Krnjević, emigrant još od početka 30-ih godina prošlog stoljeća, nasljednik Vladka Mačeka kao predsjednik HSS-a. Intervjuirao sam ga za jedan od prvih brojeva Poruke, znali smo ga za velike blagdane pozvati kući na objed. Bio je pun kao šipak koštica priča o doživljajima iz šest desetljeća svoga političkoga djelovanja. Bio je i u beogradskoj Skupštini 1928. kad je ustrijeljen Radić.

I u visokoj starosti nije posustajao od političkog rada, na čelu emigrantskih ogranaka HSS-a od Australije do Aljaske, i ustrajno je pisao. Ali čovjek je živio samo u prošlosti i od prošlosti. Ponavljao je kako su izbori iz 1921. godine, kada se hrvatski narod stubokom izjasnio za seljačku republiku, jedina osnovica za obnavljanje Hrvatske kada joj dođe dan slobode.

Kad sam na jednoj londonskoj skupštini HSS-a, u ulozi novinara, uputio Krnjeviću pitanje kako će stranka svoju politiku prilagoditi posve izmijenjenim demografskim i društvenim prilikama u domovini, nije trebao razmišljati o odgovoru, jer su me za drskost takva obraćanja Predsjedniku trenutno bučno ušutkali njegovi, od njega nešto mlađi, najbliži suradnici. Poslije više nisam imao pristupa takvim skupovima, iako sam do kraja posjećivao Krnjevića.

Godine 1989. intervjuirao sam dr. Branka Pešelja, negdašnjeg najbližeg Mačekova suradnika, koji je zajedno s njime otišao u emigraciju 1945. i poslije djelovao kao odvjetnik u Washingtonu i profesor prava na sveučilištu Georgetown (razgovor je objavljen kao knjiga u Zürichu, pod naslovom 'U vrtlogu hrvatske politike'). Pri kraju sam ga upitao o budućnosti HSS-a: 'Ima li smisla čuvati plamen radićevštine?'.

'Ima smisla', odgovorio je, 'kao čuvanje jedne uspomene i ideje, jednako kao što se slavi uspomena na osobe i ideje Lincolna i Washingtona, i kao što se čuvaju uspomene i misli velikana u svakom narodu. Ali graditi na tome danas političke planove bilo bi pogrešno. Za mene je to prošlost i svršena stvar'.