Slavko Eugen Erik Kvaternik rođen je u Zagrebu 31. listopada 1942. godine, a danas je gostujući profesor na sveučilištima u Salamanci, Firenzi, Berlinu, Heidelbergu i Bonnu. Autor je knjiga "Crisis sin salvataje" i "El péndulo cívico-militar", koje govore o vojnim udarima u Argentini između 1946. i 1983. godine. Profesor Kvaternik govori španjolski, hrvatski, njemački, engleski, talijanski, francuski,latinski i grčkijezik. Izvanredan je poliglot: premda je Hrvatsku napustio kao beba, strani naglasak u njegovu govoru vrlo je diskretan...

Gospodin Kvaternik objasnio nam je otkud njegovu ocu nadimak Dido.

- Otac mi je pričao kako je, tijekom 1. svjetskog rata car Franjo Josip dolazio u smotru trupa čiji je zapovjednik bio feldmaršal Svetozar Borojević, kojemu je moj djed Slavko bio ađutant. Borojević je caru predstavio svoj štab. Kad je predstavio mojeg djeda Slavka Kvaternika, car se iznenadio čuvši njegovo prezime.

Prisjetio se Eugena Kvaternika koji je u Rakovici vodio ustanak protiv Austrije. Car se sjetio Rakovičke bune pa je, u znak uspostave dobrih odnosa, mojem djedu poklonio konja koji se zvao - Dido. Konj je dugo živio u Fraenbergu u Celju, u Sloveniji. Još ga je moja teta, rođena 1917., jahala kao dijete. Uglavnom - moj je otac nadimak dobio po njemu.

Cijela vaša obitelj morala je već 1942. u emigraciju jer se Pavelić bojao Dide Kvaternika...

Kako ne, ako je Dido svršio s Aleksandrom, mislio je, onda to može učiniti i sa mnom, uvijek postoji takva mogućnost. Zato je bolje da ih udaljim. To je bila njegova kalkulacija. Tvrdio je da Dido radi urote protiv njega, što je bila fantazija. Nije imao ni mogućnost raditi urote. Otac mi je pričao, a i majka mi je potvrdila da je otac predao ostavku Paveliću u jesen 1942. Prije odlaska u Slovačku otišao se oprostiti s njim. Ponovio mu je svoj stav:

'Poglavniče, partizani su oko Zagreba, situacija je opasna, potrebno je nešto napraviti'. No Pavelić mu je rekao: 'Nisu opasni šumski partizani, opasni su politički partizani. Opasan nije Tito, opasan si ti'. Kad su se oprostili, Dido mu je rekao: 'Vidjet ćemo, poglavniče, tko će na koncu rata sjediti u Banskim dvorima, Vi ili Tito'. Nato je Pavelić svojim dvorjanima rekao: 'Vidite, Dido je lud'. Oni su mu uzvratili dvorjanski predvidivo: 'Da, Dido je lud.

(Evo kako tu situaciju Dido Kvaternik opisuje u 'Memoarima': 'Istom 13. X. 1942. objavljen je dekret o mom razrješenju, naravno bez spomena o mojoj demisiji. Ali između dana moje demisije i dana objave mog razrješenja dosegla je vrhunac ona inspirirana i organizirana kampanja po kojoj nije bilo od pamtivjeka zločina kojega ja nisam navodno počinio, i to sve u času, dok sam ja u mom stanu s očajem meditirao o neminovnoj katastrofi naše nakon osam stoljeća uskrsle Hrvatske.

Ta kampanja vođena je zato jer se je točno znalo, da sam ja jedini bio u stanju – obzirom na moja vrela informacija – prosuditi prave razloge našeg već tada teškog stanja, za razliku od hrvatskog javnog mišljenja, koje je u cijelosti bilo nasjelo jednoj u povijesti jedinstvenoj mistifikaciji događaja. A da bi se spriječila svaka moja moguća reakcija pred hrvatskim, napose ustaškim, javnim mišljenjem, bio sam objekt onih gnjusnih i bljutavih kleveta.")

Pavelić je i politikom nasilja podupirao partizane.

Nije ih podupirao izravno, ali to je išlo 'by default'.

Partizani i četnici imali su podršku Zapada, a Pavelić nije.

Tako je. Hrvatska nije imala međunarodnu kartu, osim Osovine. Da su u Jugoslaviji pobijedili četnici, imali bismo deset Bleiburga, ne jedan.

Tito je, međutim, slomio četnike na Neretvi, 1943. godine, i više se nisu oporavili.

Na Neretvi su bili i četnici i ustaše.

Je li vaš otac bio svjestan da će Osovina izgubiti rat?

Dakako.

Nakon Staljingrada?

Već i prije. On je slušao Radio London. Vidio je već 1942. godine da je to gotovo.

Kakvo je danas naslijeđe NDH?

Ja sam unuk i nosim ime i prezime proglasitelja Nezavisne Države Hrvatske.To je bila nesretna hrvatska država, ipak prva hrvatska država. Znamo sve - Jasenovac, progoni Židova... Ali, znate, najveći grijeh, to je malo cinično rečeno, je taj što je Hrvatska izgubila rat. Radi toga ne oprašta se Jasenovac, a pobjedniku se oprašta Bleiburg.

Je li to bio nalog iz Njemačke ili autentični program ustaškog pokreta?

To je bio izvorni program. Pa rušenje sinagoge u Zagrebu započelo je već u listopadu 1941. godine.

U Hrvatskoj dotad nije bilo antisemitizma?

Ma bilo je, kako da ne. Postojao je posvuda u Europi. Antisemitizam je strašno jak u Francuskoj, za Treće republike nije bio slabiji nego pod Hitlerom. Židovi su smatrani rakom na francuskom tijelu. Najantisemitskija država u Europi, još i danas, je Poljska. Oni su antisemiti poput Nijemaca Hitlerova doba. Moj otac bio je šef redarstva u NDH, kad se Židove hapsilo i slalo u Jasenovac, ali ja ga nikad nisam doživljavao kao antisemita.

Ne mogu razumjeti to. Kad sam jednom zgodom kupio knjigu Henryja Forda 'Međunarodni Židov' (Internationale Juden), velikog tvorničara automobila, sjećam se da je otac bio silno razočaran jer čitam tu knjigu. Ta je knjiga u četiri sveska tiskana u Americi od 1920. do 1922. godine. Ford je bio urednik, nije je pisao, ali je u njoj bilo jako puno militantnog prikazivanja uloge Židova u američkom političkom i financijskom svijetu.

Ford je bio poznat kao filonacist.

Tako je.

Kakav je bio odnos vašeg oca prema Maksu Luburiću?

U razgovoru s prvakom NDH koji je došao u posjet Slovačkoj moj otac je rekao: 'Jasenovac se mora zatvoriti, a Luburića treba konfinirati'.

Nijemci su na neko vrijeme zatvorili Luburića.

Da, ali je brzo izašao, pa se kasnije Luburić rugao: 'Dido je mene htio poslati u Slovačku, a sad je on svršio u Slovačkoj'.

U Slovačku je otišao i vaš djed Slavko Kvaternik?

Tako je. Svi smo otišli.

Zašto baš u Slovačku?

Nijemci nam nisu dopustili da dođemo u Reich. Djed je tamo imao prijatelja koji je bio ministar obrane, s njim je studirao u Austro-Ugarskoj. On mu je pomogao.

Kakve su bile osobne relacije Pavelića i Luburića?

To mi nije poznato.

Na temelju čega je Luburić imao toliku moć?

NDH je bila država rasova, a Lubrić je bio ras (rasovi su bili članovi ustaškog pokreta koji su imali najveći utjecaj na Pavelića. Bili su to Ante Moškov, Ivo Herenčić, Vilko Pečnikar, Erih Lisak i Dido Kvaternik, a nakon Kvaternikova pada rasovima su postali Vjekoslav Luburić, Vjekoslav Servatzy, i Rafael Boban). Rasovi su haračili po NDH. To je bila anarhija u državi.

Luburić je imao veliku moć. Jasenovac je de iure spadao pod nadležnost mojeg oca, pod redarstvo, koje je hapsilo ljude i slalo u Jasenovac, a u logoru je Luburić imao de facto vlast. U tom smislu Hrvatska je bila kao Njemačka. U Njemačkoj su rasovi bili Himmler, Martin Bormann itd. Bili su tvorci anarhije, ali unatoč tome je nacistička Njemacka bila Führerstaat, kao NDH koja je bila Poglavnikstaat.

S kojom je idejom osnovan Jasenovac?

Bio je to logor za političke protivnike, Židove, Srbe i osobe koje nisu od povjerenja za režim. Takozvani nepovjerljivi narodi, Srbi i Židovi...

I komunisti?

Da, ali komunisti nisu bili politički protivnici, negó državni protivnici. I u tom smislu država je imala pravo. Drugo su bili nevini koje je ustaška ideologija pritvorila i pretvorila, nepravedno, u političke protivnike.

Vaš otac piše da je Tito već 1942. godine u Banskim dvorima imao veći utjecaj od njega?

Da, tamo je bilo dosta špijuna. Otac mi je tvrdio da je Pavelićeva ljubavnica, ne mogu se sjetiti imena, bila Titova špijunka – mislim da se prezivala Budak.

Pavelić je imao ljubavnicu!?

Da, Titovu špijunku.

Vaš otac je to morao znati, konačno, bio je šef redarstva i drugi najmoćniji čovjek u državi.

Da, sigurno. Provjerite kako joj je bilo ime, bila je jako lijepa.

Kakvo je mišljenje vaš otac imao o Mari Pavelić, supruzi ustaškog poglavnika?

Mara je bila non plus ultra žena od zla i intriga. Mrzio je Maru. Mara je htjela da moj otac oženi Višnju, njezinu kćer, ali otac se oženio za moju majku. Zamislite tu intrigantsku narav. To je epizoda o kojoj moj otac priča u memoarima. Kad je moja baka umrla, u Zagrebu je naglo proširena informacija da je on, Dido, ubio vlastitu majku! Dido je dao nalog policiji da otkrije otkud dolazi ta kleveta, pa je saznao da dolazi iz Banskih dvora - od Mare Pavelić! Ipak, njoj može još nešto zahvaliti.

Ja sam se rodio 31. listopada 1942. Moje prvo ime moralo je biti Eugen, po mojem ocu. Unatoč tome što moj otac više nije bio u vladi i što su veze između dvije obitelji bile loše, Mara se suprotstavila mojem imenu riječima: 'Ha, vi mislite da ste nekakva dinastija!?' Onda sam umjesto imena Eugen dobio ime Slavko, po mojem djedu, kao prvo ime. Tako mogu gospodinu Paveliću, odnosno njegovoj supruzi, zahvaliti za doprinos što imam tako lijepo prvo i drugo ime.

Vašem ocu je već 1942. godine bilo jasno da će komunisti dobiti rat?

Da. On je krivio Pavelića za to. Hrvati su kontradiktorni, kao narod. Hrvati su kozmopoliti - ali su provincijalni. Puno puta taj provincijalni element bude jači, nadvlada onaj kozmopolitski. On je imao jednu, po mojem mišljenju, iluzornu koncepciju, prema kojoj Hrvati iz tog rata mogu naći neki svoj izlaz. To, dakako, nije bilo moguće. To nije bio rat u kojemu je država ratovala protiv države, nego globalni sukob dviju ideologija.

On je mislio da ideologija nije važna te da je važno, vojskom i policijom, kontrolirati teritorij. Ideologija je, međutim, bila važna, ako ne i presudna. Moj je otac htio pomirbu s četnicima kako bi se borio protiv partizana. Da su četnici i ustaše surađujući pobijedili partizane, četnici bi 1945. išli protiv Hrvata, s potporom Engleza, i ishod bi bio isti, odnosno gori. Razumijete?

Samo je pitanje kakva bi bile reakcija saveznika da su četnici i ustaše potukli partizane - bi li dalje igrali na jugoslavensku kartu, s četnicima i Mihailovićem, ili bi igrali na neku hrvatsku soluciju. No to ne možemo sa sigurnošću nikad znati. U nekakvom smislu tu se može povući parelela s maršalom Petainom i generalom De Gaulleom u Francuskoj. De Gaulle je imao internacionalnu i ideološku strategiju. Petain, naprotiv, imao je nacionalnu i teritorijalnu.

Kad su saveznici došli u sjevernu Afriku, većina ministara i savjetnika nastojali je postići da Petain napusti Francusku i odleti u sjevernu Afriku kako bi došlo do sporazuma s Englezima i Amerikancima. Petain je to, međutim, odbio jer je igrao na teritorijalnu kartu. Nije vidio ono što je De Gaulle odmah uočio, da je rat internacionalan. Da je Petain to poduzeo, on bi, a ne De Gaulle, postao francuska ličnost poslije 1945. godine.

Petain je propustio šansu učiniti taj 'revirement des alliances' i tako je De Gaulle postao De Gaulle, a Petain ostao Petain. To je isto nekako uspjelo - ali ne trajno - talijanskom kralju Badogliju 20. srpnja 1943. Bi li to uspjelo Vokiću i Lorkoviću 1944. godine da ih Pavelić nije izdao? Ne znamo. Tito je imao internacionalno-jugoslavensku strategiju, Pavelić internacionalnu, s Osovinom, a moj otac nacionalno-teritorijalnu, s nadom de se saveznici sjete Hrvata. Sve previše hipotetično. To je nekako kontrafaktična povijest. Takva povijest se uzda više u imaginaciju, negó u pravu povijest.

Vaš otac je rano shvatio da stvari idu u pogrešnom smjeru?

Ključ je bila okupacija Dalmacije.

To je mnogo Dalmatinaca gurnulo prema partizanima?

Svakako. To je bilo zato. Bila je to rana od koje se NDH nikad nije oporavio. Oni su mislili da bi bilo moguće, ako bi talijanski vojvoda Spoleto došao u Zagreb za hrvatskog kralja, nagovoriti ga da Talijani napuste Dalmaciju. To je bila nada mojeg djeda i oca.

Vaš djed je bio njemački čovjek. Kako to da onda nije dobio utočište u Reichu?

Zato što je to Pavelić isposlovao kad je posjetio Hitlera u Vinici. Ondje je tražio da se Kvaternici maknu, i to mu je pošlo za rukom. Majka mi je pričala da smo bili u jednom malom mjestu gdje je u razgovoru sa slovačkim oficirima uočila da su oni potpuni rusofili, koji su bili oduševljeni Rusima.

Tvrdili su da Rusi dolaze. Kako je majka imala intuiciju i shvatila je da ti slovački časnici znaju što će se zbivati, ocu je rekla: 'Dido, moramo bježati odavde'. Ne znam egzaktno kad, ali nakon toga smo otišli – a tri tjedna kasnije tu su se iskrcali ruski padobranci. Brat mi se, inače, rodio u Bratislavi 1944. godine.

Kako to da je vaš djed Slavko isporučen Titu?

On je bio u Glasenbachu u Austriji. Tito je zahtijevao da ga isporuče. Englezi su mu jednog jutra maknuli stražu, kako bi pobjegao, ali on nije htio pobjeći. Imao je dobre veze s nekim engleskim oficirima iz Prvog svjetskog rata. Pristojno su se postavili prema njemu, ali on nije htio bježati.

Koliko sad pratite situaciju u Hrvatskoj?

Ne previše, ja sam Argentinac koji boravi nekoliko mjeseci svake godine u Njemačkoj. Dovoljno je teško živjeti u dvije države a da biste još pratili situaciju u trećoj. Nemam nekih stručnih veza, sa Sveučilištem, profesorima itd.

Ali dolazili ste u Hrvatsku?

Jesam. Dobivam puno informacija o Hrvatskoj. Puno ljudi odlazi van, to je strahota. Plaće su pola ili trećina onih u Njemačkoj, a zemlja je skupa kao Njemačka ili skuplja. To je krivnja postkomunizma. Svaka čast na onomu što je napravio, ali to je krivnja Tuđmana i njegove privatizacije koja je gora od one izvedene u Rusiji. Vi to znate bolje nego ja - bogatstvo zemlje podijeljeno je nekolicini stotina lojalnih ljudi, i to za novac koji su dobili menadžerskim kreditima.

To je strahota. To je kriva vlada. Ideja o nekoliko stotina hrvatskih obitelji koje će, kao neka vrsta aristokracije, dobiti sve što u zemlji vrijedi, a ljude poslati na cestu, jest glupost i gore od toga sramota. Katastrofa! To nije bilo potrebno. Pa vidite kako su Slovenci mislili nacionalno pametno. A kod nas je izvedena pljačka.

U Argentini ste također stalno živjeli u atmosferi sukoba ljevice i desnice?

Peronista i antiperonista, točnije rečeno. Peronisti su nacionalističko-populistički režim koji misli da u granicama države može kontrolirati i proganjati opoziciju. Peron je imao snažnu podršku većine, oko 60 posto, i on je vladao autoritarno. Na kraju je došao u sukob i s Crkvom.

Papa Franjo u Europi izaziva stalno čuđenje svojim liberalizmom. Kakvo mišljenje imate o njemu? Poznajete ga?

Ne, ali znam mnogo ljudi koji su se kretali oko njega. On je jako autentičan. I u Argentini je promovirao iste ideje kao i danas kao Papa. On je veliki političar, jako je lukav, dobro manevrira. Bio je jako protiv Kirchner. Kotirao je kao faktični vođa opozicije. Kod vjernika je imao veliki utjecaj. Jako je pametan, ali ima jako populistički stav – protiv intelektualaca, protiv elita, ima tu komponentu. Pretpostavka populizma je: narod je dobar, elite ga korumpiraju...

Sad pišete knjigu o povijesti državnih udara u Argentini?

Ne, nego o povijesti ekstremizma u Argentini. Zvat će se 'Argentina između ekstremizama'.

Kakvi su ekstremi u Hrvatskoj u odnosu na argentinske?

Veći, ustaše i partizani su oštrije suprotstavljeni.

Nisam na to mislio, nego na suvremene ekstremizme.

To ne poznajem dovoljno.

Je li u Argentini taj rat gotov ili još traje?

Još traje debata o tome što se dogodilo šezdesetih i sedamdesetih godina u Argentini. Gerila je tad izgubila rat, poklali su ih bez suda. Zadnjih 12 godina vladavine Kirchner opet se na sve gleda crno-bijelo – oni na gerilu gledaju kao na nevine žrtve, a ne kao na vojnu organizaciju koja je kroz krv i silu htjela uspostaviti marksističku diktaturu. Oni kažu: 'Gerila su anđeli mira, vojnici su ratni zločinci'. To je donekle nalik na sukob partizana i ustaša. Slično, da. Gerili se oprašta sve, a vojski ništa.

Opet usporedba s Hrvatskom - Jasenovac je bio strahota, a Bleiburg sine qua non Jugoslavije. Čitao sam da ima profesionalnih antifašista koji se 'seru na Bleiburg'. Ja, koji nisam profesionalni ustaša, sramim se Jasenovca. U tom smislu sam sin mojeg oca, koji za razliku od dr. Pavelića i njegovih trabanata isto nije bio profesionalni ustaša. No ni gerilci nisu bili baš anđeli mira: oni su de facto doveli vojsku na vlast.

Ključna epizoda bila je rat s Engleskom radi Falklanda. Što god je vojska napravila prije Falklanda, u očima javnosti bila je u pravu, bilo da je gerilu poklala bez suda ili strijeljala poslije suđenja. Sve što su napravili bilo je pravedno. Posve je drugačija slika bila nakon što su izgubili rat. Nakon tog rata sve što su učinili bilo je nepravedno. Taj se rat u javnome mnijenju nekako opet obnavlja.

Kod nas nitko ne kritizira svoju stranu, ona uvijek predstavlja 'anđele mira'.

To je i kod nas tako. To je Carl Schmitt sjajno definirao. Građanski rat je rat gdje se oba protivnika ravnaju prema kriteriju 'Iusta causa, iniustus hostis'. Oba neprijatelja misle da je njihov cilj pravedan, ali da neprijatelj nije u pravu. Tako da je u ratu protiv neprijatelja sve dopušteno. Naprotiv, u ratu između dviju država postoji međunarodno pravo i protivnik u borbi ima prava koja nema protivnik u građanskom ratu.

To se u Argentini jako dobro vidjelo. Gerila ne prizna svoje zločine, a ni vojska svoje. Vojska neće dati podatke gdje su pokopani svi oni guerrillerosi koji su ubijeni i pokopani bez suda. Međutim, Argetinci i Britanci kooperiraju te razmjenjuju informacije o tome gdje su pokopani poginuli u ratu za Falklande.

A to je pogreška?

Naravno da je pogreška. U Argentini, a ni u Hrvatskoj, mada je ne pratim, mislim da to mogu reći – nema duhovnog pomirenja. Mi se isto svađamo oko tih stvari na sličan način. Znate, u Argentini i u Hrvatskoj bi obje strane morale doći do istih zaključaka do kojih su došli Britanci i Argentinci.