Nakon što je Hrvatska svjedočila traumatičnim scenama ovrhe malog Cesarea u Splitu, donosimo integralni transkript okruglog stola 24sata i Expressa, na kojem su upravo o temi ravnopravnog roditeljstva, ali i problema ovrha djece, razgovarali odvjetnica Nataša Pećarević, sutkinja Marina Parać Garma (s Općinskog građanskog suda, također je u skupini za izradu novog obiteljskog zakona), klinička psihologinja Gordana Buljan Flander (iz Poliklinike za zaštitu djece i mladeži grada Zagreba), psiholog Bojan Klapčić (predstavnik Udruge za ravnopravno roditeljstvo), gospođa Maja Vučinić Knežević, pomoćnica ministrice za demografiju, obitelj, mlade i socijalnu politiku te pravobraniteljica za djecu Helena Pirnat Dragičević. U razgovor se povremeno iz gledateljstva uključivao i odvjetnik Hrvoje Jukić, također angažiran na teškim slučajevima koji se tiču starateljstva nad djecom. 

ANA DASOVIĆ: 

Poštovani gledatelji 24 sata dobro nam došli u naš program. Okupili smo se danas na okruglom stolu ravnopravno roditeljstvo. Ja sam Ana Dasović i vodit ću vas sljedećih sat vremena kroz razgovor sa mojim cijenjenim i uvaženim gostima koji će nam jako puno moći reći o ovoj temi koja, vjerujem, zanima jako puno ljudi, roditelja, ali ne samo roditelja u Hrvatskoj. Evo ja ću započeti ovaj naš razgovor sa predstavljanjem svojih cijenjenih gostiju. Dobar dan, gospođa odvjetnica Nataša Pećarević, dobro nam došli, gospođa sutkinja Marina Parać Garma (s Općinskog građanskog suda, također je u skupini za izradu novog obiteljskog zakona), klinička psihologinja Gordana Buljan Flander (iz Poliklinike za zaštitu djece i mladeži grada Zagreba), psiholog Bojan Klapčić (predstavnik Udruge za ravnopravno roditeljstvo), gospođa Maja Vučinić Knežević, pomoćnica ministrice za demografiju, obitelj, mlade i socijalnu politiku i pravobraniteljica za djecu Helena Pirnat Dragičević. Dobro mi došli svi i evo, nadam se da ćemo se svi zajedno dotaknuti i odgovoriti na neka pitanja koja muče mnoge od nas.

Brakovi i razvodi brakova u Hrvatskoj postali su, po meni, dosta jedna problematična tema. Sve je više razvoda brakova, a ljudi, po mom osobnom uvjerenju, vrlo često tu tešku i traumatičnu situaciju iskorištavaju da bi se na neki način možda i osvetili jedno drugome, da bi riješili neka svoja pitanja koja nisu mogli riješiti u zajedničkoj vezi, a u tom trenutku najranjivija su djeca. Djeca koja moraju, također, kroz tu traumu proći sama, sa svojim roditeljima; dolaze u neugodne situacije pogotovo ako se radi o konfliktnim brakovima. Kako to prevladati? Kako svakome u tome teškom i bolnom procesu pomoći da dođe do nekakvog rješenja koje će biti najbolje i najkvalitetnije za sve? Ja ću,danas, evo, pitati svoje goste. Gospođo Parać Garma počet ću s vama.

Možemo li prvo definirati, da nam je svima jasno o čemu razgovaramo, kada dođe do razvoda braka govorimo o zajedničkoj skrbi, podijeljenoj skrbi. Kako se to definira? Što točno znači zajednička skrb i o čemu ona ovisi? O čemu ovisi ta podjela skrbi između dva roditelja, dakle djeteta ili djece, ovisi koliko ih je bilo u braku?

MARINA PARAĆ GARMA: Pa evo, prije svega mislim da treba reći što je roditeljska skrb. Roditeljska skrb, po našem zakonu, je zapravo skup odgovornosti, dužnosti i prava koja roditelji imaju u odnosu na svoje dijete. Dakle, oba roditelja. U trenutku razvoda bitno je razlikovati jednu stvar koja se često brka kod nas, čak i u stručnoj javnosti, a pogotovo na raznim skupovima: pitanje s kojim roditeljom će dijete živjeti ili stanovati, po novom zakonu, je dio sadržaja roditeljske skrbi. Roditeljska skrb je daleko širi pojam od pitanja koje je roditeljima zapravo najvažnije, a to je s kojim od njih će njihovo dijete stanovati ili živjeti, ili će živjeti podjednako sa oba. Dakle to je prvo što moramo razriješiti kada o tome govorimo. Drugo, kada govorimo o roditeljskoj skrbi bitno je govorimo li o postupcima koji se vode po zakonu iz 2003. ili postupcima koji se vode po zakonu iz 2015. godine. Dakle oni roditelji koji su riješili pitanje roditeljske skrbi po zakonu iz 2003., oni imaju zajedničku roditeljsku skrb temeljem samog zakona. Roditelji koji su podnijeli zahtjeve nakon 1. studenog 2015., kod njih postoje tri mogućnosti. Jedno je da imaju zajedničku roditeljsku skrb ako su postigli plan o zajedničkoj roditeljskoj skrbi, ili ako tijekom parničkog postupka postignu sporazum o svim bitnim sadržajima. Ako se to ne dogodi, tada je situacija vrlo restriktivna, a to znači da roditeljsku skrb ima onaj roditelj s kojim dijete stanuje, a on može imati potpuno samostalnu ili djelomično samostalnu. Međutim, vrlo je restriktivno i u tom dijelu nam je zakon iz 2015. zapravo vrlo kritičan, vrlo, po meni, teško rješenje za onog roditelja s kojim dijete neće stanovati. Istovremeno taj zakon dozvoljava mogućnost da dijete provodi podjednako vremena s oba roditelja i to je recimo prednost toga zakona jer je sada to izričito dozvoljeno. Postoji dio ljudi, dio roditelja, koji se sporazumijevaju o takvom načinu životu i sudci to prihvaćaju ako je u interesu djeteta. Međutim, i kada se oni sporazumiju oko toga da će dijete podjednako vremena provoditi sa svakim od njih to ne znači da su u cijelosti riješili pitanje zajedničke roditeljske skrbi jer oni faktično moraju moći zajedno donositi bitne odluke o životu svog djeteta. Dodatni problem je što, po našem zakonu, dijete može imati samo jednu adresu. Dakle čak i kada se oni dogovore da imaju zajedničku roditeljsku skrb, da dijete živi podjednako i kod oca i kod majke, po obiteljskom zakonu oni se moraju dodatno sporazumjeti o tome gdje će prebivalište djeteta biti prijavljeno. I to često izaziva prijepore između roditelja jer se onda uz prebivalište veže, primjerice upis u dječji vrtić, upis u osnovnu školu.

ANA DASOVIĆ: Zato što zapravo treba potvrda i jednog i drugog roditelja?

MARINA PARMAĆ GARMA: Treba njihova suglasnost ili sud odlučuje koji od roditelja će o tome odlučivati. Ali zajednička roditeljska skrb je daleko širi pojam od toga s kim dijete stanuje ili živi.

ANA DASOVIĆ: Dobro. Evo ja ću onda pitati sljedeće pitanje gospođu Pećarević. U praksi, gdje su zapravo najveći problemi kada dođe do razgovora o zajedničkoj skrbi, odnosno u trenutku rastave braka kada se dođe razgovarati o onome što je najbolje za dijete? Dakle u praksi, kakva je situacija između roditelja i u odnosu suda prema roditelju, odnosno roditelja prema sudu? Koje su možda roditeljeva očekivanja, a koja će sigurno biti ne neispunjena ili obrnuto?

NATAŠA PEĆAREVIĆ: Pa najveći problem je zapravo ovo što je gospođa sudac rekla, da kle u nerazumijevanju što to roditeljska skrb zapravo znači i drugi najvažniji problem je zapravo da roditelji u toj situaciji, u tom konfliktnom odnosu ne mogu odvojiti svoja nekakva očekivanja i svoja prava od onoga što su zapravo prava djeteta i dobrobit djeteta. Pa vam to ja mogu u kratkim primjerima objasniti. Na primjer kada se roditelji ne mogu dogovoriti hoće li dijete učiti njemački ili engleski, što je zapravo posljedica toga da dijete ne uči niti jedan jezik. Dakle kada ljudima pokušate i uložite trud da im objasnite zapravo da u tom trenutku ne mogu zastupati isključivo svoja prava i da je jako nevažno u tom trenutku hoće li dijete tri sata više mjesečno provesti kod jednog ili kod drugog roditelja, a da zapravo svojim bilo kakvim, pa možda za njih u tom trenutku, i manje dobrim dogovorom spašavaju situaciju vezanu uz dijete i bitno olakšavaju djetetu proces nekakve zapravo promjene tog odnosa iz bračnog odnosa roditelja u roditeljski odnos roditelja. Tada ste uspjeli puno toga napraviti, ali apsurdne su situacije i recimo da roditelji ne mogu sklopiti roditeljski plan zato što se ne mogu dogovoriti o visini uzdržavanja u razlici na primjer od 100 kuna. A sve ono ostalo dobro što sa sobom nosi ta zajednička roditeljska skrb su u potpunosti u tom trenutku spremni zanemariti i onda vidite da zapravo interes djeteta uopće nije u fokusu, da je isključivo u fokusu zadovoljavanje vlastitih interesa i tada trebaju nastupiti institucije koje mogu utvrditi koji je roditelj uopće u budućnosti sposoban prepoznati interes djeteta.

ANA DASOVIĆ: Koje su to institucije?

NATAŠA PEĆAREVIĆ: Prvenstveno sud. Onda sud radi pomoć drugih institucija, to su dakle, centri za socijalnu skrb prvenstveno, po potrebi u težim slučajevima vještaci. Svakako uvijek preporučujem i polikliniku ako dijete dođe u problem zbog ne mogućnosti komunikacije roditelja, a onda i dalje cijeli sustav kojeg vrlo često roditelji manipuliraju i zlorabe kao nekakav štap u pomoći oko onoga što bi zapravo, oni kao roditelji trebali znati i moći, a to je adekvatno obavljati roditeljsku skrb.

ANA DASOVIĆ: Vi ste sada upotrijebili tu čarobnu riječ manipulacija kod roditelja. Gospođo Buljan Flander ta roditeljska manipulacija, čini mi se nekako iz mog osobnog iskustva, prije svega proizlazi iz ne zrelosti roditelja, nekakvih situacija u kojima oni sami ne znaju kako bi se zapravo suočili sa traumom prekida veze, kretanja u nekakav novi život. Međutim, u većini tih slučajeva govorimo o djetetu kao najvećoj žrtvi. Kakva su vaša iskustva i gdje su zapravo najveće traume kod djece koja prolaze kroz brakorazvodnu parnicu svojih roditelja? S tim da bih ja iskoristila jedan podatak koji smo dobili od vas, gospođo Parać Garma, o tome da zapravo 80 posto brakova završi dogovorno, a 20 posto brakova su oni konfliktni brakovi, odnosno konfliktne brakorazvodne parnice u kojima imamo nezgodne situacije, u kojima se moraju uključiti i institucije i koje su zapravo vrlo bolne za sve sudionike tog procesa. Gdje su najveći problemi kroz koje prolaze ta djeca koja gledaju svoje roditelje koji se rastaju?

GORDANA BULJAN FLANDER: Pa kad govorimo o posljedicama razvoda, djeca mogu reagirati i na razvod koji je prijateljski, i na razvod koji je malo manje prijateljski, i na konfliktni, mogu reagirati u početku tako da imaju smetnje spavanja, da budu ljuti, da budu mala djeca agresivna, ili da se povuku u sebe, ili da idu u regresivna ponašanja: počnu ponovno dudati palac, piškiti u krevet, da im padne uspjeh u školi. Ali uz dobro ponašanje roditelja i uz ponašanje roditelja kada im je dijete važnije od njihovog suboka, ti se simptomi vrlo brzo smire i dijete se navikne na tu situaciju i zapravo se dijete dobro prilagodi i kasnije nema smetnje. Ono što smeta djetetu, ono što zaista boli djecu, to je visoki konflikt roditelja bilo u braku, bilo u razvodu. Roditelji pod parolom: "Ja sve radim i borim se za svoje dijete!", zapravo vrlo često, kao što su rekle prethodne sugovornice, razrješavaju svoje ne razriješene poslove, svoje ne razriješene konflikte i takvo dijete ima puno, puno teže posljedice koje se mogu protezati i na cijeli život. Takvo dijete nauči govoriti jednom i drugom roditelju ono što onaj drugi želi čuti jer ono nije važno, njegove emocije nisu važne. Takvo dijete, u toj jednoj poziciji između dva roditelja, se u jednom momentu stane uz jednog roditelja da bi preživjelo. Kao mehanizam obrane, ono stane na stranu, ne nužno boljeg roditelja, nego vrlo često onog roditelja koji to svojim ponašanjem zahtjeva. Znači ako je ta mama ili taj tata, ako je taj roditelj tužan kada dijete ide kod drugog roditelja, ne mora mu ništa ni reći, dovoljno da je tužan. Ako mu kaže "Idi ti ja, a ja ću već nekako preživjeti.", ako mu da mobitel i kaže "Zovi me ako ti tamo bude teško, ako te budu zlostavljali.", dijete zapravo shvaća da je uvjet ljubavi tog roditelja da odbaci onog drugog roditelja. I onda zapravo to dijete više nije dijete, nego ono postaje roditelj tom roditelju, počne brinuti o njemu, dogodi se jedan splitting u njegovoj glavici. Ovaj roditelj na čiju stranu je stao postaje bijeli, a ovaj drugi je skroz crn. To ide do te mjere da to dijete ovog drugog roditelja kojeg je odbacilo zove imenom, taj roditelj više nije tata ili mama, nego ime, a onda se pretvara u on ili ona. Dakle totalno se depersonalizira kao roditelj u glavici tog djeteta i to je dijete zapravo u velikom riziku za psihijatrijski poremećaj kasnije jer što je zadatak odrastanja? Da spojimo kao djeca dobro i loše u mami, dobro i loše u tati, da bismo mogli spojiti dobro i loše u ljudima. Ovoj djeci je ta mogućnost oduzeta i to je veliki rizik za kasniji poremećaj. Nažalost, vrlo često se događa da djeca sama vide i meni kažu moji mama i tata više mrze jedno drugo, nego što vole mene. Toliko je puno strasti u tim visokokonfliktnim razvodima da zapravo ne vide djecu i ta djeca više nemaju pravo na svoje emocije, nemaju pravo na svoje potrebe, oni više ne znaju ni prepoznati svoje emocije jer se dovedu do toga da štite ili oba ili jednog roditelja. Dakle posljedice visokokonfliktnog razvoda su zaista vrlo štetne po djecu i visokokonfliktni razvod je vrlo često situacija u kojoj su djeca emocionalno zlostavljana. Nažalost u našem društvu je još to ne prepoznato emocionalno zlostavljanje. Ja znam da je naša poliklinika u značajnom broju slučajeva prijavila državnom odvjetništvu i policiji takve situacije kao emocionalno zlostavljanje djece. Kako će to završiti ne znam. Ali je jako važno da to prepozna i državno odvjetništvo, i sudovi kao zlostavljanje djece.

ANA DASOVIĆ: Evo, imam još jedno pitanje za vas. Kako takva djeca dođu u vašu kuću? Da li su to roditelji koji dovedu tu djecu? Da li je to nekakva institucija koju regulira škola, centar za socijalni rad, sud?

GORDANA BULJAN FLANDER: Najčešće nam ih upute centri za socijalnu skrb, obitelji tako da mi onda zapravo obrađujemo dijete. Ljudi često miješaju našu kliničku obradu s vještačenjem. Klinička obrada je kad nam centar uputi dijete, gdje mi razgovaramo s roditeljima i centar i roditelji dobiju jedan multidisciplinarni nalaz. Dijete bude obrađeno i od psihologa, i psihijatra, i socijalnog radnika, i socijalnog pedagoga, i neuropedijatra, i dobije se jedan multidisciplinarni nalaz, preporuka što dalje s djetetom i dijete i roditelj mogu ostati kod nas u tretmanu. Često nam dođu i sami roditelji, neki roditelji dođu zaista po pomoć, a neki roditelji dođu po papir jer oni žele papir da su oni bolji roditelji u toj njihovoj borbi, da bi taj papir imali da bi ga odnijeli na sud. Vrlo često roditelji nakon naše kuće dobiju multidisciplinarni nalaz kada su nezadovoljni, odu nekom drugom psihologu, psihijatru da bi dobili drugačiji nalaz. I onda vode dijete od jednog do drugog stručnjaka i to je zapravo isto jedan adekvatan pritisak na dijete koji može doseći razinu zlostavljanja i suci, evo to je moje vještačko iskustvo, sve češće i ne uvažavaju takve nalaze gdje taj roditelj sam ide da mu taj papir služi kao da je on bolji roditelj. Jer ono što je zaista problem, vi ste rekli da se roditelji ne snalaze, je nekad je to zaista roditeljska muka: ne snalaze se, teško im je; ali možemo ga razumjeti mjesec-dva-tri, ali ovi postupci traju godinama. Ne možemo ih razumjeti ako godinama zlostavljaju djecu i ako godinama ne vide dijete jer ta djeca kada dođu meni, k nama s 12-13-14 godina, to su djeca koja nemaju sebe i to su djeca koja možda neće sad pokazivati smetnje, ali u adolescenciji su u riziku da imaju puno više smetnji nego druga djeca koja se onda često i zarezuju da bi svoju bol koja je psihička prebacili na fizičku, "anesteziraju" se drogom, alkoholom i zapravo ne mogu više ne mogu podnijeti taj pritisak kojem su godinama izloženi.

ANA DASOVIĆ: Gospodine Klapčić, vas ću pitati vi ste zapravo predstavnik udruge koja okuplja roditelje koji smatraju da su zakinuti našom sudskom praksom. Međutim, prvo ću se obratiti gospođi Pirnat Dragičević. Ono što bih vas sada u ovom trenutku zamolila, nakon što smo čuli što i kako djeca mogu biti oštećena i zlostavljana tijekom ovih procesa, je da nam kažete konkretno koja su dječja prava po zakonu? Kada dođe do brakorazvodne parnice i s kakvim se slučajevima vi susrećete? Da li vam se javljaju djeca s upitima što da rade nekakvoj, ovakvoj konfliktnoj situaciji?

HELENA PIRNAT DRAGIČEVIĆ: Nastavno na moje prethodne sugovornice, ono što je bitno da tijekom cijelog postupka razvoda braka, a naročito konfliktnog braka, se poštuju sva dječja prava. Tu primarno mislim na pravo djeteta na najbolji interes koje moramo, svi stručnjaci koji radimo sa djecom jako osvijestiti.

ANA DASOVIĆ: Što bi značilo najbolji interes djeteta?

HELENA PIRNAT DRAGIČEVIĆ: To je svakako individualno, vrlo je teško procjenjivati i dati jedan opći odgovor na pitanje što je u pojedinačnom slučaju najbolji interes djeteta. Ali to naravno, mi stručnjaci, moramo zajedno tu moramo koristiti stručna znanja i psihijatara, odnosno psihologa poliklinika. Trebaju postajati stručnjaci koji će procjenjivati najbolji interes djeteta, a na temelju kojega će onda u konačnici odluku u konkretnom slučaju donijeti sud. Ono što je važno isto tako, osim najboljeg interesa djeteta, treba poštivati i pravo djeteta na sudjelovanje, odnosno pravo djeteta na informaciju. Dakle dijete mora biti informirano o čemu se radi. Ta sva prava djetetu, zapravo daje konvencija o pravima djeteta, odnosno propisuje. Isto tako to je pravo djeteta da samo bude pitano, odnosno da sudjeluje u postupku, pri čemu treba voditi računa o tome da je odluka o tome na odraslim osobama. Dakle ne smijemo odluku prebacivati na dijete u svakom konkretnom slučaju, konkretno s kojim će roditeljom dijete živjeti. Tu je odluka na odraslim osobama i tu je važno da stručnjaci znaju taj dio. Važno je, isto tako, da se djetetu osigura jedna sigurnost, da se dijete zapravo zaštiti u tim postupcima, tu primarno govorim o visokokonfliktnim razvodima, gdje je zapravo nužno da država intervenira, odnosno da se zaštite djetetova prava kako u odnosu na konflikt roditelja tako i u odnosu na pokušaje manipulacije, odnosno pokušaje da dijete bude lojalno jednom roditelju. U tom smislu treba multidisciplinarni stručni pristup prema svakom djetetu u konkretnom slučaju.

ANA DASOVIĆ: Koliko su roditelji u takvim slučajevima zainteresirani da štite prava svoje djece? Da ne koriste djecu kao oružje? I da slušaju stručnjake?

HELENA PIRNAT DRAGIČEVIĆ: Teško je procjenjivati, sad sam čula podatak, a i kroz rad svoga ureda vidim da u većem broju slučajeva, dakle 80 posto roditelja se uspiju dogovoriti u pogledu roditeljske skrbi, odnosno daljnje brige i odgoja o djetetu. Najveći problem su visokokonfliktni razvodi kojih prema nekim stručnim podacima i literaturi ima oko 13 posto.
MARINA PARAĆ GARMA: Brojka od 80 posto je zaokružena, ne postoje egzaktna istraživanja koja to istražuju.

GORDANA BULJAN FLANDER: Neka istraživanja na svjetskoj razini govore da ih ima čak 30-40 posto.

HELENA PIRNAT DRAGIČEVIĆ: Bez obzira na broj, iza svakog takvog slučaja stoji dijete ili više djece, prema tome to je trauma toga djeteta i svaki je isto važan. Ono zbog čega se obraćaju roditelji, drugi članovi obitelji našem uredu je poteškoća u ostvarivanju kontakata nakon što sud odredi kontakte na koje dijete ima pravo, dakle poteškoća bilo u duljini, bilo u kvaliteti tih kontakata s djecom. Postoji podatak iz ministarstva socijalne obitelji prema kojem 1793 djece u 2016. godini nije ostvarilo kontakt u potpunom sadržaju, onako kako je određeno prema odlukama nadležnog tijela. To su ujedno najčešće pritužbe koje se upućuju uredu pravobranitelja za djecu.

ANA DASOVIĆ: Hvala vam lijepo na ovom podatku jer sam baš razmišljala da sada kada smo definirali problematiku razvoda braka i utjecaja na dijete, se pozabavimo pitanjem kontakata sa djecom. Gospodine Klapčić, vi ste predstavnik udruge za ravnopravno roditeljstvo. Ako ja to mogu tako ugrubo reći, vi okupljate očeve?

BOJAN KLAPČIĆ: Uglavnom da, međutim sve više nam se javljaju žene, i bake, i djedovi.

ANA DASOVIĆ: Koja je problematika tih roditelja? Ja imam jednu statistiku iz 2017. od Državnog zavoda za statistiku, ako su krivi podaci, molim vas ispravite. Podaci kažu kako je dosada ukupno djece u procesima razvoda 3321, taj broj se vjerojatno sad već povećao. Broj djece koja je pripala na skrb majci je 2867, a broj djece koja su pripala na skrb očevima je 325. Dakle ogromna razlika. Pitat ću zapravo, zašto je kod nas učestalija praksa da djeca pripadaju majkama. Ono što mene sada zanima je koji su najveći problemi kod roditelja koji se žale da imaju loš kontakt sa djetetom i nemogućnost pravog kontakta sa djetetom nakon što krene razvod braka?

BOJAN KLAPČIĆ: Prije toga ću reći kratki uvod. Ono oko čega se svi mi možemo doista složiti je da u svim tim postupcima, i u centrima, i u sudovima, i na poliklinici, i bilo gdje drugdje gdje odlučujemo o roditeljskoj skrbi treba izbjeći zlostavljanje. Dakle mi ne smijemo zlostavljati, pogotovo ne djecu, ne smijemo zlostavljati roditelje, nažalost i toga ima, i ne smijemo zlostavljati bake i djedove i druge srodnike. Jer su svi oni uključeni u skrb o djeci.

ANA DASOVIĆ: Kada kažete ne smijemo zlostavljati, na koga to mislite "mi" ne smijemo zlostavljati?

BOJAN KLAPČIĆ: Hoću reći, ovdje se vodi o statistici razvoda konfliktnih brakova, svi razvodi su konfliktni, apsolutno svi. Dakle o nama ovisi, o sustavu ovisi hoćemo li mi taj konflikt amortizirati i voditi prema nekom obostrano zadovoljavajućem rješenju, uključujući i djecu? Ili ćemo dolijevati vatru? Ono što je naš dojam kao udruge je da je sustav prilično0 potkapacitiran i da mi zakazujemo u tom djelu da smanjimo konflikt između roditelja na minimum već u startu. Nažalost to se onda preslikava kroz cijeli sustav od centara za socijalnu skrb više, prema sudovima, odvjetništvima i tako dalje. Dakle procjena je udruge da smo u tom dijelu zakazali. Zašto je tako? Zato što roditelji koji su potpuno funkcionalni u području mentalnog zdravlja, dakle koji nemaju ni poremećaje, ni smetnje, ni bolesti u tom dijelu, oni u pravilu postižu zadovoljavajući dogovor među sobom. Ono što mi vidimo da najčešće kod visoko konfliktnih razvoda brakova, gdje nastradaju djeca, imamo smetnje, poremećaje ili čak mentalne bolesti kod jednog, drugog ili oba. Ja ću spomenuti švicarski model koji ovako postavlja stvari: dakle u startu ako vidimo da postoje barem neke naznake, dakle ne treba puno, da postupanje nadležnih tijela može ići u smjeru pogoršavanja tog konflikta, obaveza je psihoterapijske podrške prema djeci, također i prema roditeljima ako utvrdimo neke specifične smetnje kod jednog, drugog ili oba. Jer to je ono što strahovito dolijeva vatru. Konflikt je temeljni problem, međutim treba reći da mentalno zdravlje potpuno funkcionalne, dobro prilagođene osobe ne ide u konflikt gdje će štetiti djeci, neće to napraviti. Dakle mi zahtijevamo, svakako jačanje procjene mentalnog zdravlja na najvišim razinama počevši od centara za socijalnu skrb, dakle nešto na razini poliklinika ako je to moguće preslikati presretni bi bili. Dakle da se njih osposobi da mogu na taj način procjenjivati vrlo precizno, postoje instrumenti, postoje načini da se to postiže i da onda prema višim razinama se taj konflikt kumulativno smanji. Ako se on kumulativno povećava, vi ćete imati godine i godine bjesomučnog obračunavanja roditelja međusobno i roditelja sa sustavom, a i sustava s roditeljima ponekad. Pa ajmo uštedjeti vrijeme i novac na taj način. Dakle, moguće je. Što se tiče najboljeg interesa djeteta smjernica za procjenu sadržaja roditeljske skrbi po obiteljskom zakonu Američke psihološke udruge koju sam preveo, upravo govori o tome što je najbolji psihološki interes djeteta. To je naša obaveza kao odraslih, kao zajednice da ne stavljamo preveliki teret na njihova nejaka leđa. Dakle mi ne smijemo djecu dovoditi u poteškoće i u probleme takve da oni jednostavno ne mogu sa svojim ograničenim resursima, i kognitivnim i emocionalnim, sudjelovati u postupcima gdje smo mi konflikte mogli riješiti na pravi način u pravo vrijeme. Ono što su drastični primjeri, dakle imamo dosta primjera gdje je to otuđivanje otišlo toliko daleko da roditelj ne vidi svoje dijete duži niz godina. Dakle kakva je to poruka djetetu? Drugi roditelj ti ne treba.

ANA DASOVIĆ: Kako dolazi do te situacije?

BOJAN KLAPČIĆ: Pa dolazi upravo na način na koji sam opisao - ne detektira se na vrijeme stvarni problem. A to su doista kod visokokonfliktnih brakova mentalne smetnje kod jedne, druge ili samo jedne strane.

ANA DASOVIĆ: U trenutku kada dolazi do razvoda braka. Dakle ta bračna zajednica je uključena i u sudski postupak, i tu je i centar za socijalni rad, po potrebi poliklinika i tako dalje. Dakle cijeli niz situacija. Kako se događa da dođe do toga da  roditelj ne vidi svoje dijete tjednima, mjesecima pa i godinama, ma da je zakonom dosta jasno propisana procedura viđanja djeteta?

BOJAN KLAPČIĆ: Dat ću vam vrlo kratki odgovor. Kako je to moguće? Bitna je rana intervencija, gdje god imamo neku krizu, konflikt i slično tome, mi moramo imati ranu intervenciju. Dakle da na vrijeme reagiramo i da roditelje koji imaju mentalne smetnje uputimo u psihoterapijsku, nekakvu, podršku, a roditelje koji to ne pokazuju postoji institut iz obiteljskog zakona iz 2003. godine to je škola roditeljstva. Pa neka tamo dobiju poruku što su to oni kao obavezni kao roditelji postupati da ne dođe do konflikta, da to ne traje predugo, da su potrebe djeteta zadovoljene i slično tome. Mi vjerujemo da ćemo mi to dobiti u novome zakonu.

ANA DASOVIĆ: Evo gospođo Vučinić Knežević kako je to sada definirano? Dakle danas je na snazi obiteljski zakon iz 2015. godine. U pripremi su izmjene tog zakona, o tome ćemo malo kasnije, odnosno o tome u kojoj sada fazi su te pripreme. Međutim, ajmo se zadržati sada na ovom pitanju. Kako definira obiteljski zakon taj odnos podjele roditeljske odgovornosti, ja bih to tako rekla?

MAJA VUČINIĆ KNEŽEVIĆ: Hvala lijepa. Pa ja bih se vratila iako su prethodne govornice zapravo rekle jednu veliku istinu, ali mislim da ju nije na odmet ponoviti. Mi možemo imati najbolje zakone na svijetu, ali ako ne postignemo dogovor između roditelja ne možemo napraviti ništa. Dakle komunikacija između roditelja je, barem po nama i našim iskustvima, daleko najvažnija stvar. Međutim, mi ovdje imamo posla sa životom, a život nosi na tisuće nijansi i vrlo teško je nijedan slučaj, vjerojatno bi se kolege složile, nije jednak. On može imati neke dodirne točke, ali tisuću nijansi unutar sebe. Dakle vrlo teško je odrediti i u stvari vrlo je problematično, znam da je jedna od tema da li bi sud trebao sve tu regulirati, pa to ne bi bilo dobro jer bi nas to ponovno vraćalo na to da se roditelji koji se zaklinju na dobrobit svoga djeteta, zapravo oko tog istog djeteta ne mogu dogovoriti. Naša iskustva unutar socijalne skrbi govore o toliko visokom stupnju negativnih emocija do kojih dolaze u brakorazvodnim parnicama, odnosno između roditelja u tom cijelom procesu da toj priči po neki puta nema kraja. Sva gorčina koju donosi razvod roditelja, oni uopće ne razmišljaju, oni se zaklinju da razmišljaju isključivo o svom djetetu, da žele svom djetetu najbolje što bi zapravo bilo i za očekivati. Iako znam da to možda sada zvuči grubo, ali zapravo stvarnost govori nešto drugo. Stvarnost govori da se ja inatim svom partneru ili on meni. Stvarnost govori da ću učiniti sve da ako je dijete kod mene privremeno ili stalno da se dogodi nešto što se zove odmak vremena. Kada se dogodi odmak vremena, ovo o čemu se već govorilo da roditelj bilo koji ne vidi godinama dijete, što možemo očekivati u takvoj situaciji? Po neki puta se dogodi da djeca zaborave da ne znaju ni kako izgleda taj drugi roditelj, istovremeno postoje negativne instrukcije od strane roditelja kod kojih dijete živi. Dakle to je jedna zamršena priča koju je vrlo teško, uvažavajući naravno i situaciju da roditelji isto tako mogu imati mentalne ili bilo kakve druge probleme, ali i oni koji to nemaju. Mi stavljamo dijete u ulogu taoca, dijete postaje naš talac u našim, oprostite na izrazu, prepucavanjima sa našim partnerima i u jednoj silini negativnih emocija, u jednoj silini i inaćenja, a čemu? Dakle ako ja želim svoje dijete upisati u vrtić, a moj partner to ne dozvoljava ne zbog toga što misli da bi to bilo dobro ili ne bi bilo dobro za dijete nego što sam to ja rekla ili obrnuto. Tako da te priče nisu nimalo jednostavne, sigurno je da iz svih ovih do sada priča što su rekli poštovani kolege, sve je to jedna velika istina. Sigurno je da se ne može, koliko god bismo mi to željeli, ne može doći do neke idealne situacije, ali dok god nemamo pravu komunikaciju, vrlo teško je očekivati pravi rezultat.

GORDANA BULJAN FLANDER: Pa evo ja sam psiholog i, naravno, uvijek zastupam to da ljude moramo razumjeti. Međutim mi smo svi ovdje na strani djece i djeca su nam u fokusu jer oni odrasli se mogu snaći, a mi moramo biti glas te djece. Dakle ukoliko se oni ne mogu dogovoriti, a da su se mogli dogovoriti ne bi bili po svim ovim institucijama, ja zaista mislim da onda trebaju institucije biti te koje će preuzeti, vrlo brzo, odgovornost, ako treba sankcionirati onoga koji radi štetu djetetu da ga se sankcionira. Moje iskustvo kao vještaka je da neki roditelji profunkcioniraju jedino pod pritiskom sustava, kada dobije kaznenu prijavu za emocionalno zlostavljanje, koliko toliko, profunkcionira, ali do te kaznene prijave, nedavno sam imala jedan slučaj, je prošlo devet godina, devet godina. 

ANA DASOVIĆ: Zašto razgovaramo o godinama?

GORDANA BULJAN FLANDER: Razgovaramo o tome da je u ovakvim situacijama vrijeme djetetu neprijatelj. Radila sam jednu analizu naših vještačenja, gledala sam koliko je prošlo od momenta kad su se ljudi razišli do momenta kada je poslan zahtjev za vještačenje. Znate koliki je prosjek? 3 godine. Dakle ako je to dijete imalo 3 godine kada su se oni razišli, ima 6 godina kad je uopće poslan zahtjev za vještačenje, ono živi u ratnoj zoni pola svog života, sad još slijede postupci sudski, vještačenja, nadvještačenja. Dakle to je predugačko vrijeme za to dijete i zaista je bolja, ja govorim kao psiholog sa aspekta djeteta, odluka koja i nije baš najnajnajbolja, brza, nego otezanje dok zapravo dijete preuzme ulogu manipulativnog roditelja i sada onda dijete dođe i kaže „Ja više ne želim vidjeti tog drugog roditelja.“ I onda vam dođe ta priča sa ovrhama, sudskim presudama, gdje onda se postavlja pitanje nama stručnjacima „Je li ovrha za dijete stresna?“ Naravno da je stresna, ali moramo voditi računa, barem mi koji smo struka i koji znamo, da je zbog nečega došlo do te odluke. Sud nije donio to rješenje bez da je konzultirao i centar za socijalnu skrb, i mentalno zdravlje. Dakle ako je sudac i svi uključeni u postupak, ako su zaključili da je za dijete štetno da ostane u toj sredini pa onda moramo vidjeti što je manje štetno za dijete. Tako da, ja mislim, da je to zapravo, mi smo kao sustav i svi i sve institucije: poliklinika, zdravstvo, školstvo koje isto ne reagira kada treba reagirati na manipulacije, socijala, pravosuđe, svi smo sudionici u tom oduživanju, u tom proteku vremena i svi smo, ako ne reagiramo na vrijeme, sudionici u, zapravo, štetnim ponašanjima prema djeci.

ANA DASOVIĆ: Evo dakle, ja ostajem pri svom pitanju – Zašto imamo te situacije? Gospodin je sada spomenuo jedan slučaj, i po novinama se stalno povlače nekakve koje su doslovce godine u pitanju. Dakle djetetu je vrijeme neprijatelj. Njemu mjesec dana ne viđanje jednog roditelja je jako štetno.

MARINA PARMAĆ GARMA: Moramo krenuti od početka. Dio manipulacija krene i prije pokretanja sudskog postupka, dio ih krene u vrijeme kada postupak traje, znače krene postupak, tu dođe do nekakvih konflikata. Da bi se manipulacija prepoznala treba vremena, morate imati i vrijeme, ali i stručne osobe. Dakle znati zakon, znati propise, to je osnova. Ali to nije dovoljno za rad na ovim predmetima, dakle u sustavu pravosuđa mi moramo imati sustav specijalizacije koji sada imamo samo djelomično jer jedna je stvar ako vi imate sudski odjel ili grupu sudaca koji rade samo te predmete i koji imaju mogućnost odlaziti na edukacije. Ili imate sudca koji radi sve vrste predmeta, koji radi u jednom danu i zemljišnoknjižni predmet, i kazneni-ovršni, te naknadu štete iz prometa, i obiteljske stvari. Dakle specijalizacija je prvo što nam je potrebno. Potkapacitiranost, da, postoji. Rješenje je u obiteljskim sudovima koji nam zasada izgleda da nisu tako blisko rješenje, nažalost. Ali osnivanjem obiteljskih sudova mogli dobiti specijalizirane sudce koje rade tu vrstu predmeta u koje se onda treba ulagati jer znati obiteljski zakon, znati pravilnike, znati međunarodne konvencije nije dovoljno za raditi ovu vrste predmeta. Morate imati osjećaj za ljude, a na kraju krajeva mi smo pravnici. Ja mogu proći niz edukacija, ja neću zato postati psiholog, ali moram imati osnovna znanja da mogu prepoznati po četak manipulacije. One počinju vrlo suptilno i zapravo vam treba radno iskustvo i životno da detektirate u nekom trenutku. Evo konkretan primjer, nedavno iz moje prakse. Imate situaciju da je dijete dojenačke dobi, da ne prespavljuje kod oca i oni su suglasni oko toga jer je dijete godinu i pol dana staro. Oko toga nemaju spora, međutim otac kaže ja želim više susreta tijekom tjedna, meni nije dosta dva dana u tjednu jer je moje dijete maleno, meni nije dovoljan svaki drugi vikend jer to nije dijete koje odlazi kod oca u petak popodne pa se vraća u nedjelju kući, to je maleno dijete, ono te za tjedan ili dva zaboravi. Postavi se pitanje godišnjeg odmora. Majka kaže ja imam vikendicu ja bih boravila dva mjeseca s mjesecom na moru, a za oca kaže on ne može ići tjedan dana jer je dijete malo i na prsima, ali to je početak manipulacije. Što vam se dogodi? U devetom mjesecu, na kraju devetog mjeseca, će vam ta ista majka reći da njeno dijete ne prepoznaje oca. Naravno da ga neće prepoznati ako dijete do godinu i pol dana dva ili tri mjeseca ne visi oca.

ANA DASOVIĆ: Tko odlučuje o tome?

MARINA PARAĆ GARMA: Odlučuje sudac. Ako se ne može postići sporazum, mora odlučiti sudac. Međutim onda dolazimo do potencijalne ovrhe odluke i do prisile jer mi moramo pozivati roditelje na suradnju. Znači, nama i zakon i zdrav razum nalaže da ljude makar su i počeli s manipulacijom, makar su bili ne znam kakvi konflikti nasilja, da ih uvijek iznova pozivamo na sporazum i dogovor i to tako mora biti. Međutim mi moramo imati rješenje i moramo biti svjesni toga da što god mi napravili u centru, poliklinici, u raznim ustanovama za podršku i pomoć roditeljima. Uvijek će postojati dio roditelja koji će biti nedostupni za bilo kakvo savjetovanje, za bilo kakvu edukaciju, za bilo kakav glas zdravog razuma. Mi ćemo uvijek imati, mi moramo imati jedan alat da taj dio roditelja koji odbijaju suradnju, koji odbijaju poštovati pravomoćnu sudsku odluku. Jako se prigovara na ovrhu, kaže se, nad djetetom. Nije nad djetetom, to je ovrha u vezi s djetetom. Ovrha je strašna, ja sam radila ovrhu tri godine kao savjetnik, imala sam ovrhu na nekretnini i ovrhu u vezi s djetetom. Nema gore ovrhe, od ovrhe u vezi s djetetom.

ANA DASOVIĆ: Zašto uopće postoji institucija?

MARINA PARAĆ GARMA: Zato što postoje ljudi koji su nakon svih savjetovanja, postoje roditelji i majke i očevi koji su nakon svih savjetovanja, vještačenja i sudskih presuda nedostupni za suradnju. Dakle on neće, ako on, taj roditelj može biti otac, može majka, ako on odluči da drugi roditelj neće provesti vikend kod drugog roditelja i prespavljivati jer najprije ima godinu, pa ima tri pa plače, pa mu se ne da, on neće htjeti nikad. Mi moramo imati alat za njega. Ako roditelj odredi dijete iz jedne zemlje u drugu, ako sud odredi da je to nezakonita otmica ili nezakonito odvođenje ili zadržavanje. Dakle mora postojati mogućnost da se dijete preuzme, inače šaljemo ljudima poruku da budu nasilni. Dakle ovrha postoji s razlogom, ovrha ne postoji zato da se nekoga maltretira, da se dijete muči, da se rade skandali. Ovrha postoji da se provede sudska odluka koju jedan od roditelja odbija poštovati.

GORDANA BULJAN FLANDER: A procijenjeno je da je u najboljem interesu djeteta jer ja bih htjela reći s aspekta i djeteta, treba vidjeti što je za dijete manje štetno. Je li mu štetnija jednokratna trauma ovrhe ili mu je štetnije cjeloživotno ili dugogodišnje poruke da mu onaj drugi roditelj ne želi dobro, da ga se treba bojati, da ga ne voli jer onda zapravo ako mi tražimo od djeteta da se odrekne onog drugog roditelj, mi smo svi pola mama, pola tata. Dakle mi zapravo tražimo da to dijete poništi i da se odrekne pola sebe. A sustav, dakle ako onda sve ove institucije, vi stalno pitate, pričate zašto je tako dugo. Ja mislim da zapravo mi nemamo hrabrosti presjeći, to je moj ovako neki osobni, privatni stav, da bi trebalo imati hrabrosti već odmah na početku, najprije ravnomjerno raspodijeliti moć, po mogućnosti maksimalno ravnomjerno raspodijeliti moć. Jer tko manipulira? Ne manipuliraju ni žene, ni muškarci po spolu. Manipulira onaj tko ima moć, onaj kojemu sustav da moć. Najčešće manipulira roditelj s kojim dijete živi, je l' tako? Znači dali smo mu moć da manipulira. Ako odmah, kod razvoda, kod separacije roditelja, mi kažemo ako nije bilo zlostavljanja, ako taj drugi roditelj nije štetan po dijete, što je najbolji interes djeteta po razvodu braka? Da ima oba roditelja, makar i nesavršena, ako ovaj nije zlostavljač i na neki način ne ugrožava dijete. Ajmo raspodijeliti na početku prilično ravnomjerno moć i time smo već prevenirali manipulaciju jer oni ne manipuliraju samo djecom, nego sustavom. Ako sustav to dozvoli, onda zapravo mi sudjelujemo u tome.

ANA DASOVIĆ: Evo imamo pitanje iz publike. Vidim ja vas. Oćete nam prići bliže? Ako možete se za početak predstaviti?

HRVOJE JUKIĆ: Može. Dobar dan, Hrvoje Jukić ovdje. Inače ja sam bio pozvan na vaš okrugli stol, a najprije nisam mogao doći, ali stjecajem okolnosti su se promijenile pa sam danas tu. Hvala lijepo. Ja sam se htio nadovezati na prethodnicu, odnosno ne na gospođu Buljan Flander, nego na gospođu sudac. Reći da je to samo djelomično točno. Naime, apsolutno se slažem i podržavam da bi trebalo uvesti obiteljske sudove. Međutim u Zagrebu obiteljski odjel je, ajmo ga tako nazvati, kvazispecificiran, kvazispecijalan sud, odnosno sud specijaliziran u odnosu na obiteljske predmete. Mislim da 12 sudaca, čini mi se, je na odjelu. Dakle to su sudci koji rade isključivo obiteljske predmete. Nažalost, iz našeg iskustva kao sudionika tih postupaka, možemo reći da su ti postupci izrazito spori, a iz mog iskustva ponekad jako neučinkoviti. Dapače, kroz dugotrajnost vođenja nekih postupaka u kojima se ne želi, ponekad, prepoznati tu manipulaciju, o kojoj ste malo prije govori, koja dovodi do sve većeg otuđenja djeteta od drugog roditelja. Ja ću navesti samo primjer. Dakle postoji sada trenutno jedan postupak koji je u tijeku već četvrtu godinu koji nema odluke suda. Dakle to je samo jedan primjer. Dakle ne postoji čak niti minimalna odluka suda o kontaktima, niti kako će se oni uspostaviti, niti tko će ih uspostaviti, niti uz čiju pomoć će se uspostaviti. Dakle to je nešto što je nedopustivo. Dakle ako već tražimo da sud intervenira, onda tražimo da ta intervencija bude brza, pa i ovo što je gospođa Buljan Flander rekla, pa makar možda u tom trenutku i kriva. Ali ju morate uspostaviti. Ako ju ne uspostavite 4 godine, dogoditi će se to da to dijete više ne prepoznaje tog drugog roditelja s kojim zapravo čak i nema nikakav kontakt jer se brani. Izuzetne su situacije kada se na sudu donese odluka koja je brza. To su stvarno izuzetne situacije. 

ANA DASOVIĆ: Evo, pitala bih vas i pitala bih, isto gospođu Pećarević koja je isto odvjetnica, gdje po vama dolazi, odnosno zašto dolazi do odugovlačenja?

HRVOJE JUKIĆ: Pa razlozi odugovlačenja mogu biti svakakvi. Imate primjera da se jednostavno stranke ne pojavljuju na sudu, imate primjera da sudci imaju preveliki broj predmeta, ne mogu ih izvrtjeti u određeno vrijeme, imate situaciju da su stranke nedostupne neko vrijeme, dakle ima brojnih situacija. Ne krivimo isključivo, odnosno ja ne smatram, da su krivi isključivo sudci, ali velika većina zapravo situaciju u kojoj vi morate donijeti odluku promptno, kao tipa privremenih mjera. Ta odluka mora biti donesena odmah, tu nema bit će glavna rasprava za 4 mjeseca. Ja razumijem da su  sudci opterećeni brojem predmeta, da ih je nedovoljno, ali moramo napraviti nekakvu situaciju da sud u tom trenutku stvarno reagira promptno, u određenom roku. Primjera radi evo, ja sam neki dan, ne neki dan, prije skoro dva mjeseca urudžbirao tri zahtjeva za privremenu mjeru oko održavanju različitim predmetima susreta i druženja, odnosno kontakta s drugim roditeljem. Nemamo još poziva. Dakle shvaćam opterećenost sustava, ali moramo naći načina kako probiti taj sustav za takve situacije jer je nemoguće, nažalost da se to tako događa. 

ANA DASOVIĆ: Hvala vam što ste zapravo istaknuli tu nekakvu konkretnu problematiku. Mislim da ovaj vaš slučaj s četiri godine nije niti jedini, niti posljednji, nažalost. Ali ja bih gospođu Pećarević pitala vaše mišljenje pa da čujemo što više zapravo. Da li vi imate takvih slučajeva gdje se odugovlače sudske parnice? Koji su nekakvi najkritičniji, najdugotrajniji postupci u vašoj praksi?

NATAŠA PEĆAREVIĆ: Pa naravno da imam, ali moram reći da se stvari u bitnom mijenjaju i to na bolje. Znači svi mi evoluiramo, svi se mi educiramo i svi mi zapravo pokušavamo da se stvari promijene. Naravno da još ima zaostataka, da još ima teških situacija u kojima se više nitko ne snalazi jer dolazi do, ja to nazivam, zasićenja postupkom kad je toliko to sve skupa u nekakvim postupcima intenzivno da onda na kraju svi od njega i odustaju i puštaju te ljude da se vrate na svoje početne pozicije, svoj početni konflikt, čekajući da će se nešto možda samo od sebe riješiti. Nažalost toga ima. Međutim ja mislim da upravo ono što je gospođa sudac rekla, jedna kontinuirana edukacija, ali svih nas uključenih u sustav, jedna kontinuirana suradnja svih nas uključenih u sustav može jedino stvar pomaknuti sa mrtve točke jer, naime, ljudi prvo dolaze u centar za socijalnu skrb na obavezno savjetovanje i ukoliko tamo nemaju podršku, već imaju jedan hladni odnos, tipa „Izvolite sklopiti roditeljski plan da bi vas se mi riješili da nama kao sustavu bude lakše, da s vama dalje ne moramo imati puno posla“, onda ljudi to osjete. I u tim situacijama kada su sami emocionalno oštećeni zbog tog odnosa koji im se dešava, počinju zauzimati one rovovske pozicije „e sad ćeš ti mene“, „e sad će oni mene“, evo sad „centar je na strani ovoga“, „centar je na strani onoga“. Nažalost još uvijek imamo puno uključivanje osobnih stavova svih uključenih u te postupke što je potpuno pogrešno jer ja ne moram misliti što je najbolje za vaše dijete, niti je to moje pravo da ja o tome odlučujem. Dakle ja nemam ni stručna znanja za to, a ne smijem to raditi ni u odnosu sa svojim strankama. Dakle komentirati sa svojom strankom što je najbolje za njezino dijete, ja to ne smijem raditi. Ja mogu pružiti pravnu pomoć.

ANA DASOVIĆ: Čini mi se da se takve stvari dešavaju?

NATAŠA PEĆAREVIĆ: Apsolutno se dešavaju. Dešavaju se, pruža se podrška u razno, raznim, krivim postupanjima i ja ne razumijem zašto se to događa. Mi imamo struku koja zna raditi svoj posao, ali isto tako moramo to i dopustiti da radi. Imamo pravo i na kritiku, imamo pravo i na drugo mišljenje, nitko nam to ne brani, ali jednostavno, ovaj, da teško je, stvari se pomičnu presporo, slažem se, ali mi svi u tome moramo sudjelovati i svi moramo tome pomoći. Znate ako netko piše milijun prigovora na rad centara, ako netko piše milijun prigovora na rad suda, onda se taj sud bavi prigovorima, a ne bavi se predmetom. Onda mi opet pišemo prigovore da se ne dovoljno brzo radi u tom predmetu, pa ne može se raditi jer se neprestano rješavaju stvari koje su apsolutno nevažne. Umjesto da svojom aktivnošću, svojom podrškom, svojim inicijativama pokušamo stvar pomaknuti sa mrtve točke, to je puno pametnije. Gledajte, uvijek će biti ljudi koji su inertni, uvijek će biti ljudi kojima se to u tom momentu ne da nešto raditi, ali i to se da nekako drugačije kontrolirati., ali jedan optimizam, jedna suradnja, jedna podrška tim ljudima sa svim strana jer znate ja sam gledala svakakve situacije. Dakle da otuđenje, ne vidim svoje dijete 5 mjeseci, zašto? Sud je donio privremene, zašto ne vidite? Jer nije usvojeno ono što sam ja htio, nije 3 sata nego je 2 sata. Pa čekajte, ako ja želim vidjeti svoje dijete onda ću ga vidjeti 5 minuta da se ne izgubi taj kontinuitet. A ljudi su uvrijeđeni, je l'? Znači morate im objasniti, otvoriti tu perspektivu, reći što vas sprječava je l'? I onda se na tome treba raditi.

HRVOJE JUKIĆ: Ispričavam se što vas prekidam. Ja bih samo s obzirom da je tema ravnopravno roditeljstvo, je l'? Ja bih volio samo još reći dvije rečenice ako smijem. Dakle ono što je poanta je da moramo, nažalost, sada to u zakonu je pogrešno, apsolutno, napravljeno. Dakle moramo dovesti ravnopravno roditeljstvo kao načelo, kao princip, da su roditelji ravnopravni u izvršavanju svojih prava i obveza prema djetetu i da dijete ima pravo o podjednako, koliko to god može biti, provoditi vrijeme sa oba roditelja. To bi trebao biti princip, od tog principa možemo raditi izuzetke, ali mi danas, zapravo, radimo kompletno obrnuto. Dakle radimo izuzetke, ane princip jer se i preporuke centra, odnosno u centrima ljudi ne tretiraju jednako, dakle roditelji se ne tretiraju jednako. Preporuke centra su opet tako u zadnje vrijeme, možda ajde, ovo što kaže Nataša, nešto bolje. Odluke sudova su još uvijek arhaične, one su još uvijek tako usmjerene da se daje prvenstvo jednom roditelju u odnosu na drugog. Dakle, probajmo naći načina svi zajedno kao osobe koje se bavimo time profesionalno da zadovoljimo taj princip prvenstveno zaštitu interesa djeteta i da kao takvo nastojimo ga provesti i u životu.

ANA DASOVIĆ: Hvala lijepa, gospođo Parać Garma kako biste vi ovo komentirali? Ja bih se možda još nadovezala na gospodina Jukića, je l' tako? U našoj sudskoj praksi je i dalje u najvećem postupku dijete primarno ide majci. Da li je to točno, nije i što zapravo kako vi komentirate taj princip, ajmo to nazvati princip, ravnopravnog roditeljstva? Dakle dijete je tjedan dana kod jednog roditelja, tjedan dana kod drugog roditelja.

MARINA PARAĆ GARMA: Prvo što se tiče podataka, oni su brojčano svakako točni. Međutim ono što nedostaje u podacima Državnog zavoda za statistiku – to su nijanse. Prvo podaci se prikupljaju na kraju brakorazvodnog postupka, tu nisu obuhvaćeni izvanbračni drugovi. Znači kada se donosi odluka o roditeljskoj skrbi, ljudi koji nisu u braku za njih ne vučemo statističke podatke u sudskim postupcima. Mi te listiće smo dužni, kao sudci ispuniti, na kraju brakorazvodnog postupka i dostaviti Državnom zavodu za statistiku. Iz tih podataka, doista, najveći broj djece ostaje s majkama, ali se ne vidi, iz ovih podataka, koliko se roditelja o tome dogovorilo, a koliko ih je bilo sporno. Dakle ono što bih ja i kao sudac za svoju struku voljela, kada bi bilo pravobraniteljstva, bilo ministarstvo, napravili jedno ozbiljno istraživanje, ili možda pravni fakultet, ne znam, ali netko tko zna raditi istraživanja. Da razlučimo konflikte od suradljivih pa da vidimo od konfliktnih, koliko djece ostaje s jednim roditeljem, koliko živi podjednako, na koji način se to rješava i zašto. I to je ono što je bitno. Isto tako tim podacima nisu uhvaćeni istospolni parovi jer mi sada odlučujemo i o djeci iz istospolnih zajednica. O tome isto tako nema ni istraživanja ni veza. Činjenica je da naši roditelji koji se dogovaraju , najčešće se dogovore da djeca ostaju s majkama. Istina je i da se to kroz godine mijenja, prije 20 godina je bila velika rijetkost, ili 25, da bi se roditelji dogovorili da djeca žive s ocem, a ne s majkom ili da žive pola-pola, takvih nije niti bilo, ni prijedlozi, ni odluka. Sudska odluka moraju pratiti život, znači kako se mijenja život, mijenjaju se i sudske odluke.

ANA DASOVIĆ: Mislim da je gospodin rekao da naše sudstvo donosi arhaično zastarjele odluke. Imate li vi takav dojam?

MARINA PARAĆ GARMA: Ja nemam takav dojam zato što, barem ne za moj sud, zato što sudac donosi odluku na temelju dokaznog postupka. Dakle ja moram imati obradu centra za socijalnu skrb, obradu psihologa, ponak imamo vještačenje, imam mišljenje djeteta. Nema nikakvog razloga da za svaku obitelj odluka bude ista. Naime, ja se užasavam šabloniziranih odluka. Prije je to bilo dva puta tjedno svaki drugi vikend, sada se ide u drugu krajnost pa se kaže ajmo uvijek pola-pola izutno ne. Ja se ne slažem s tim pristupom, ja mislim da mi za svaku obitelj, za svako dijete moramo naći rješenje, a ta rješenje će ići od pola-pola pa do toga tjedno ili vikendom. Mi imao roditelje i djecu koji vikendom ne mogu, pardon, koji u tjednu ne mogu iz koje-kakvih razloga: radnog vremena, dječjih obaveza, ali onda traže duže vikende. Imamo djeca koja su mala, roditelji su slobodnih profesija, njegov vikend može početi u četvrtak, zašto bi njegov vikend počinjao u subotu ujutro, ako roditelj nema fiksno radno vrijeme i stalne obaveze? Ima djece kojoj život pola-pola je najbolja opcija, ali imamo i opcija kada se to predlaže zato što roditelji kažu to je moje pravo. Moje pravo je da pola vremena živim ja s djetetom, a pola druga strana, ne. Sudac mora prvo raščistiti što je internet djeteta. Da li je za to konkretno dijete dobro da živi pola-pola? Ili nije? 

ANA DASOVIĆ: Kakva je praksa kod nas kod tih odluka, mislim obratit ću se i vama gospodine Klapčić, ali prvo bih pitala vas gospođo Buljan Flander. Kakva su vaša iskustva u praksi kod ovakvih odluka? Znači imam osjećaj da je javnost više na strani majke, odnosno nekako bih rekla da imam osjećaj da se po defaultu djeca dodjeljuju majkama, da li je to tako? I kakav je vaš osjećaj kod te podjele vremena djeteta?

GORDANA BULJAN FLANDER: Pa evo, ja imam puno, puno krasnih iskustava jer radim s djecom. Činjenica je da, evo nekako iz svog vještačkog iskustva, i čitajući obrazloženja tih nekih odluka, i razgovarajući s nekim ljudima o sustavu, u svakom sustavu i zdravstvu i socijali i sudstvu, postoje nekako i predrasude i neki ljudi donose preporuke i odluke na osnovi svog svjetonazora, na osnovi svog stava, na osnovi svojih trauma iz djetinjstva. Netko kaže uvijek je najbolja majka, netko kaže uvijek je bolji otac nego majka, netko kaže otac kao kolac, znate. Dakle ne možemo donositi niti preporuke, niti odluke, mi koji se bavimo djecom moramo to donositi na osnovi znanstvenih spoznaja, na osnovi kliničkih spoznaja. Nekad je, do prije 20-tak godina bio stav mothers preference, preferencija majke. Dakle smatralo se da je uvijek bolja majka, nego otac jer su ljudi drugačije živjeli. Danas se sve više uključuje otac u odgoj i skrb o djeci, a i spoznali smo što su dječja prava. Dijete ima pravo na oba roditelja. Spoznali smo što su dječje potrebe, dječje potrebe su za oba roditelja. Spoznali smo da privrženost nije prema majci, nego da je i dualna, da majka daje brigu i njegu, a otac daje zaigranost, veselje i istraživački dio i da su djetetu obje vrste privrženosti jednako važne. Jako se slažem sa gospođom sudac da trebamo gledati pojedinačni interes svakog djeteta. Dakle za jedno dijete je dobro ovako, za drugo dijete je dobro onako, ali za svako dijete, s kojim god sam razgovarala, naravno ne pitamo ga nikad s kim želi živjeti jer to je dodatno zlostavljanje djeteta. Onaj tko to pita dijete neka zna da time zapravo vrši ne adekvatan emocionalni pritisak na dijete, ali kada razgovaramo s djetetom kroz razne igre, kroz razne projektivne tehnike, zapravo svako dijete bi željelo da najprije da mama i tata budu zajedno, ali ako kažemo „Okaj ako to nije moguće, ako bi došla dobra vila i mogla ti ispuniti želju da se mama i tata lijepo razgovaraju i da budem jednako i s mamom i tatom.“ Je li to jednako 7-7? Je li to jednako ovako kao što je približno jednako? Jer dijete nije postotak, ne možemo mi sada reći ja imam pravo bit 50 posto vremena s djetetom. Dijete nije postotak, dijete ima svoje potrebe, dijete ima svoj život neki, svoje obaveze i zaista treba gledati svaki pojedinačni interes svakog pojedinačnog djeteta. Jer kada govorimo o najboljem interesu djeteta, onda zaista govorimo o kombinaciji djetetovim prava i djetetovih potreba. Ako poštujemo djetetova prava, ispunjavamo njegove potrebe, ako poštujemo njegove potrebe, poštujemo i njegova prava.

MARINA PARAĆ GARMA: Htjela bih naglasiti još jednu stvar o kojoj mislim da roditelji malo znaju, a zna malo i javnost. Odluka koja se donosi, ne donosi se zauvijek, ne donosi se do punoljetnosti djeteta, nego se donosi za taj trenutak. Ono što nije pokriveno istraživanjima jer ih nema to su izmjene sudskih odluka i posljednjih godina imamo situaciju da roditelji dogovore nešto u trenutku razvoda, ali se kroz godinu dvije, tri ili pet pokaže nekakva drugačija potreba ili drugačija želja djeteta, ili naprosto dijete želi živjeti s nekim, s roditeljem s kojim do tada nije živjelo. Dakle izmjena odluke je isto tako bitna stvar, roditelji moraju shvatiti da se odluka donosi za taj trenutak, možda je u tom trenutku jedan od njih prikladniji da dijete živi ili stanuje s njime, ali to ne znači da će tako biti uvijek. Ali bez obzira s kim dijete živi, ono zaista mora imati oba roditelja u svom životu, čak i ako živi kod jednog, a s drugim ima kontakte. To ne znači da taj drugi ima pravo samo na kontakt, on mora imat pravo sudjelovati u svim drugim aspektima djetetovog života. Dakle nije, naši roditelji često smatraju kad dođu na sud „ja tražim skrbništvo“, ne ti tražiš da dijete živi s tobom, ali to ne znači da ćeš ti imati samostalnu skrb.

GORDANA BULJAN FLANDER: Ono što mi se čini, opet važno naglasiti iz vještačkog iskustva, ako su roditelji podjednako, negdje sličnih, roditeljskih kompetencija. Uvijek mi se čini da je nekako važno poslati poruku da skrb treba imati, odnosno živjeti, da dijete treba živjeti s onim roditeljem koji će mu omogućiti drugog roditelja i rodbinu po tom roditelju. Jer nije cilj da dijete daš jednom roditelju, dijete nije imovina, cilj je da zapravo dijete nastavi imati oba roditelja. I zaista treba potencirati to da onaj roditelj koji omogućuje oba roditelja, on ima bolje roditeljske kompetencije.

ANA DASOVIĆ: Gospodine Klapčić, je li to tako u praksi? Vi zapravo, čini mi se, se susrećete s jako puno ljudi koji ne osjećaju ovo u praksi.

BOJAN KLAPČIĆ: Nažalost je tako. Ono što naglašavam ponovno, nama u sustavu treba rana intervencija i vrlo rano postupanje. Ja sam probao negdje preko 2000 vrlo osvježenih psihologijskih obrada i sudjelovao u preko 700 postupaka razvoda brakova. Mogu reći da je opće pravilo da problemi nastaju tamo gdje su određene smetnje utvrđene kod jednog, drugog ili oba roditelja. Ako mi rano to ustanovimo, imao sam takvih slučajeva, vrlo konfliktnih, potencijalno vrlo konfliktnih razvoda brakova, onda vas stranke izuzetno poštuju. Ako vi kažete gospođo imate te i te smetnje ili gospodine ovo što smo utvrdili upućuje na te i te poteškoće kod vas. Onda oni dobiju osjećaj da ih vi vodite kroz sustav. Ja sma se zaprepastio ovim zadnjim obiteljskim zakonom gdje se postupanje u odnosu na roditelje svodi na ispunjavanje tablica. Vi ne možete doživjeti roditelja, vi ne možete dobit cjelovitu sliku, ako nemate opsežni razgovor, opsežni intervju sa jednim, odnosno oba roditelja, sa djetetom također i ako nemate sveobuhvatnu psihologijsku procjenu. Vi ćete izgubiti korak, a to je ono što se događa, zato to tako dugo traje. Ono što je kolega Jukić rekao je možda sukus današnje rasprave i slažem se sa gospođom sudac. Dakle ako bi ikakva promjena nastupila sa novim zakonom koja bi pogodovala da se smanje postupci, konflikti, da se poštuje interes djeteta je da se u startu pokuša roditelje dobiti za ravnopravnu skrb o djetetu i definirati sve ono što oni mogu zajedno poduzeti da skrb bude takva. A ne ono što se najčešće događa u centrima zbog preopterećenosti i potkapacitiranosti gdje po defaultu je logično najprije raspraviti kako će majka raspodijeliti skrb o djetetu, taj pristup treba potpuno odbaciti. Dakle vrlo temeljita priprema postupaka, nama znači brže odlučivanje u sudskom postupku i izbjegavanje svih onih komplikacija koje mogu kasnije nastati.

HELENA PIRNAT DRAGIČEVIĆ: Evo ja ćžu sada isto nastavno na sve sugovornike prije. Ono što ured pravobraniteljice se zalaže već dugi niz godina, ja moram to ponoviti je upravo specijalizacija, odnosno specijalizacija u području pravosuđa. Dakle specijalizirani sudovi, na kojima će sudci biti dodatno educirani, osim svog pravničkog znanja, ali isto tako gdje će na raspolaganju imati stručne timove, odnosno stručnjake za rad sa djecom koji će im olakšati taj segment posla, način razgovora s djecom i sve ostalo. Dakle smanjiti djetetu traumu, ali ono isto za što se ured zalaže, a to što nije možda spomenuto, a to je poboljšanje uvjeta u sustavu zaštite djece i prije nego što dođe na sud, a to je i među djelatnicima centara za socijalnu skrb. Dakle dodatna edukacija, sustavna edukacija djelatnika centara za socijalnu skrb i isto tako i posebnih skrbnika koji odigravaju, odnosno imaju značajnu ulogu u postupcima pred sudovima. Dakle ti posebni skrbnici moraju isto tako biti izuzetno dobro educirani, odnosno imati kvalitetne uvjete da bi mogli kvalitetno sudjelovati u postupcima na sudovima.

ANA DASOVIĆ: Idemo li mi u tom smjeru? Zašto kod nas već takav sustav ne postoji? Pitanje za vas i gospođu Knežević isto.

HELENA PIRNAT DRAGIČEVIĆ: Pa ja bih ono što je odvjetnica Pećarević rekla, mi idemo u tom smjeru. Ja vidim poboljšanje u tom smjeru, ja vidim osvješćivanje stručnjaka u svim segmentima u kojima smo danas razgovarali u odnosu na djecu. Međutim, naravno, tu treba još puno, puno koraka napraviti, odnosno treba i dalje osvješćivati treba i kako političku, dakle izvršna tijela, kako bi sagledali važnost upravo ovih komponenti. Tu primarno mislim na specijalizaciju, odnosno specijalizirane obiteljske sudove za koje se zalažemo već dugi niz godina, međutim očigledno je potrebno još neki dodatni moment, odnosno dodatni koraci da bi se to ostvarilo. Idemo u tom smjeru, mislim d aje i edukacija socijalnih radnika se u velikom dijelu provodi, međutim je nedovoljno. Isto tako što se tiče posebnih skrbnika moje mišljenje je da je to nedovoljno, ali se dakako, taj sustav koji štiti interese i prava djece se upotpunjuje i poboljšava, a naravno na svima  nama je da tu još dodatno doprinesemo tome. 

NATAŠA PEĆAREVIĆ: Ja mislim da ovaj, sad mi ovdje jako puno razgovaramo o cijelom sustavu, ali ja mislim da je jako važno da taj cijeli sustav osvijesti roditelje, da je roditeljska odgovornost njihova odgovornost, znači niti pravobraniteljice, niti ministarstva, niti odvjetnika, niti psihologa, niti sudca, nego njihova primarna odgovornost. A onda im mi možemo jedno vrijeme u tome svi pomoći da kroz taj proces što lakše i brže prođu. Ali ono što se kod nas događa i zato imamo tako puno postupaka, zato oni tkao dugo traju, ljudi vam uhvate to kao štap i zapravo potpuno izgube odgovornost te ju prebacuju na treće osobe i dok god će to tako biti bit će i dugotrajnih i konfliktnih razvoda i postupaka. 

ANA DASOVIĆ: Gospođo Knežević ja ću se morati malo0 zadržati oko tog sustava jer ja osobno nekako imam osjećaj da roditelji se često dovedu u situaciju d ai odvjetnike i sudove i centar za socijalni rad koriste kao svoje oružje protiv onog drugog. Međutim činjenica je da su nam centri za socijalni rad pretrpani slučajevima, da se ne reagira na vrijeme, da se odluke donose puno prekasno. Tipa upisuje se dijete u školu u 6. Mjesecu i dalje nema odluke i tako dalje. Evo čuli smo od gospođe Pirnat Dragičević da neki pomaci ipak postoje. Što to znači da postoje pomaci? Koji su to konkretni pomaci? I znam da mi ne možete govoriti konkretno o izmjenama zakona, međutim ako konkretno govorimo sada o ravnopravnom roditeljstvu, što se može očekivati? I koji su to sljedeći koraci i kada u poboljšanju cijele ove situacije o kojoj smo danas razgovarali?

MAJA VUČINIĆ KNEŽEVIĆ: Pa evo sustav socijalne skrbi je možda u jednoj maloj prednosti s obzirom na bazično obrazovanje od nekih drugih sustava, zato jer u sustavu socijalne skrbi, bez obzira da li radimo s djecom, roditeljem ili bilokojom populacijom rade i psiholozi, socijalni radnici, defektolozi, pedagozi itd. Obrazovanje, odnosno, edukacije koje se danas daju su puno intenzivnije i bolje nego što je to bilo nekada, no zasigurno treba na tome raditi još puno, primjerice posebno skrbništvo. U posebnom skrbništvu rade radnici s takvim pravosudnim ispitom i to mogu biti predivni ljudi i to je jedna jako velika pomoć djeci u sudskom postupku jer zato oni i služe. Međutim njima puno puta upravo nedostaju ova neka druga stanja i već se postavljalo pitanje da li to baš moraju biti uvijek i samo pravnici, ili bi to možda mogla biti i neka druga struka pa u određenoj sinergiji rješavati te probleme. No meni je drago da je kolegica odvjetnica sada mi ukrala misao na neki način pa se ipak vratila na roditelje pa ću se ja ipak vratiti na roditelje u toj cijeloj priči. Sustav naravno bilo koji treba pomagati roditeljima, zato smo tu da pomažemo i roditeljima i djeci, posebice itd. Međutim svi mi smo vanjski čimbenik i svatko od nas iz svoga ugla pokušava rješavati te probleme. Međutim po neki puta, a to se upravo događa kod ovih nekih najkompleksnijih slučajeva, mi ostajemo nemoćni jer se roditelj ne odaziva na sve ono što mu sustava pokušava dati i pomoći. I zato sam i prvi puta je l' kada sam dobila riječ govorila o tome da možemo raditi jako dobro svoje poslove i ja vjerujem u svu ovu gospodu koja su ovdje i sve drage kolege iz svih sustava. Međutim ako ne dobijemo povrat od naših roditelja, sve je puno teže. Bez obzira da li su oni sposobni za neka prosuđivanja ili nisu. Mi smo zapravo jedna dodatna pomoć koja ćemo ih voditi jer roditelji puno puta ni ne znaju, što je gospođa sudac rekla, roditelji ne znaju da odluka nije Sveto pismo. Dakle kad jednog dana dijete počinje živjeti sa majkom da to ne mora biti u sljedećih ne znam koliko godina. Znači mi moramo roditelje usmjeravati, voditi kroz neke stvari, ali se oni moraju dogovarati, oni se ne mogu zaklinjati u svoju ljubav prema djetetu, a zapravo raditi jako puno radnji protiv interesa tog svog djeteta. 

ANA DASOVIĆ: Da li bi mi, recimo u sljedećih pet godina možemo očekivati poboljšavanje sustava i organiziranje obiteljskih sudova? Pojačanje rada centara za socijalnu skrb i centara u smislu da se zaposli više socijalnih radnika, da se rastereti birokracija? Dakle tja dio priče. Međutim iz razgovora sa ljudima, susjedima i prijateljima vrlo često čujem da se roditelj u toj priči osjeća nemoćan. Da papirologija dugo traje, rastežu se sudski procesi. Dakle kako to sve skupa? Evo moje završno pitanje nažalost moramo završit mislim da smo već debelo prekardašili ovo vrijeme razgovora. Gospođo Parać Garma novi obiteljski zakon izmjene su u pripremi, ne znam da li mi možete, koliko mi možete reći koje će biti neke najvažnije pripreme, izmjene, naravno govorimo o ovom dijelu obiteljskog zakona i što bi po vama zapravo bilo najvažnije, najhitnije promijeniti da nekako promijenimo ovu, ovu pomalo pesimističnu sliku. Je li pesimistična?

MARINA PARAĆ GARMA: Nije toliko pesimistična, bolja je nego što je bila, može biti i daleko bolja. Što se tiče sudova, ja bih rekla da je dobar zakon temelj za rad suda, međutim on je samo osnova, nama trebaju specijalizirani suci i dovoljan broj sudaca. Sudac nije sam u toj priči, da bi sudac mogao brzo donijeti odluku ili što brže, on mora imat suradnju i posebnog skrbnika i centra za socijalnu skrb, a ako se ide u vještačenje, onda je i brzina vještačenja pitanje, ali to je manji broj predmeta. Dakle, osnova su nam centri za socijalnu skrb i suradnja sa njima jer ako oni dobro obave onaj pripremni posao prije dolaska na sud, onda je već dobar dio priče riješen. Onda ide sud, kvaliteta, naravno kvalitetan rad suca, brzina postupanja i dalje opet ide suradnja sa centrom i posebno skrbnicima, nama je uvođenje posebnih skrbnika zakonom iz 15. ojačalo položaj djeteta u postupku je l' nam dijete više nije prepušteno odvjetnicima roditelja, odnosno razapetost između dva roditelja, ono ima svog skrbnika u postupku a naravno da njih treba jačati i educirati je l' oni jesu pravnici kao i suci. Što se tiče zakona, po meni najhitnije treba rješavat pitanje roditeljske skrbi je l' situacija o kojoj je kolegica Pečarević na početku govorila, da mi danas imamo zajedničku roditeljsku skrb samo ako oni postignu plan u zajedničkoj roditeljskoj skrbi ili ako se u postupku sporazumiju o pet elemenata. To je s kim će dijete stanovat, uzdržavanje, osobni odnosi, buduće rješavanje sporova i komunikacija. Ova zadnja dva elementa, to svi dogovore ali doista danas imamo situaciju da se ljudi spore za sto, dvjesto, tristo kuna uzdržavanja i ja kao sudac ne mogu donijeti presudu da će oni imati zajedničku roditeljsku skrb zato što se oni nisu sporazumjeli o samo jednom elementu recimo o par stotina kuna. Dakle, to je ona situacija...

ANA DASOVIĆ: Koje je bolje rješenje?

MARINA PARAĆ GARMA: Bolje rješenje  načelo zajedničke roditeljske skrbi kao pravilo, kao što je bilo po zakonu iz 2003. A ako se oni spore oko nečega, sud donosi odluku o tome. Mi danas imamo roditelje koji su suglasni da, mi želimo zajedničku roditeljsku skrb, dogovorili smo osobne odnose, ali o uzdržavanju se ne možemo dogovoriti. Dakle, takvim roditeljima mi moramo poštovati autonomiju njihove volje i dati im pravo da imaju zajedničku roditeljsku skrb, ali zakon koji je sada na snazi nam to ne dozvoljava.

ANA DASOVIĆ: Evo, hvala vam lijepo. Gospodine Jukić, pretpostavljam da biste vi još dosta toga imali za reći, ali vjerujem da ćemo imati još prilike, ja, ja zaista moram zatvoriti ovaj današnji razgovor. Dragi gledatelji, i vi koji ste roditelji i koji planirate biti roditelji, vi koji ste bake djede možda, ja bi to zaokružila jednom možda osobnom porukom na osnovu svega što smo čuli. Razmišljajte o svojoj djeci, o svojim unucima na prvome mjestu. Sav, svaki prekid veze, svaka svađa, svaki problem u braku koji dovodi i do razvoda braka je jedno jako traumatično iskustvo koje na svakome od nas ostavlja posljedice. Međutim, računajte na to da su djeca ta koja će u konačnici morati odrastati sa vašim odlukama. Sa sudovima, sa centrima za socijalni rad, sa ministarstvom, sa nedostatkom istih ili bez njih. Od nas sve kreće, od nas roditelja, od nas koji želimo svojoj djeci ono najbolje. Evo, s tim mislima bih ja zapravo zatvorila ovaj naš razgovor. Ravnopravno roditeljstvo uvijek mora biti ravnopravno, bez obzira da li živite zajedno, da li živite odvojeno i kod koga živi dijete. Ravnopravno roditeljstvo i roditeljstvo kao takvo je stvar odluke, stvar odgovornosti i stvar svakodnevne primjene. Hvala vam i doviđenja.