Svaki život, ma kako dug i uzbudljiv bio, svodi se na monoton inventar činjenica, piše Dragan Velikić u svojem romanu “Astragan”, objavljenom sad već davne 1991. u tad prestižnoj biblioteci Hit zagrebačkog Znanja kao druga knjiga u opusu autora koji će do danas napisati 11 romana, tri knjige priča i sedam knjiga eseja, prevedenih na 18 jezika. Ušavši s prvijencem “Via Pula” (1988.) u, riječima Igora Mandića, glavnu kompoziciju jugoslavenske proze, Velikić (1953.) u nešto više od tri desetljeća etablirao se kao jedan od najistaknutijih pisaca naših prostora, vrhunski intelektualac europskoga kalibra i nagrađivani klasik suvremene srpske književnosti. Pisac, kako ga naziva Miljenko Jergović, “lutajućeg identiteta, porazmještanih zavičaja i snažne srednjoeuropske pripadnosti”, po svemu Srbin, ali na neki način i Hrvat (rođen je u Beogradu a djetinjstvo i mladost proveo je u Puli), Velikić je vječno upućen na mjesto maloga čovjeka u velikoj povijesti, trajno okrenut prošlosti i svijetu mrtvih, “konačnom i stabilnom kozmosu” kao identitetskom ishodištu novih biografija što nose neke buduće uspomene. Posežući - nimalo monotono - za vlastitim životom, u svojim se knjigama bavi identitetom, sjećanjem i transformacijom u vremenu, duboko kritički promišljajući našu suvremenost. “Astragan” se u povijest književnosti naših prostora upisao kao “posljednji jugoslavenski roman”, a njegov autor, meandarski lutajući kroz vrijeme i prostor, s vremenom je, baš kao i njegov protagonist, izgradio filigransku tehniku promatranja i prizivanja predaka - svojih, tuđih - ne odustajući ni nakon svih tih godina od nade da je povratak iz tajanstvenih vrtova moguć jednim jedinim pokretom: stavljanjem bijelog papira u metaforički valjak pisaće mašine. Godine 2019. izašao mu je najnoviji roman “Adresa”, a trideset godina nakon prvog izdanja, Velikićev hrvatski nakladnik MeandarMedia nedavno je objavio reizdanje “Astragana”. Autor je početkom rujna u Zagrebu otvorio Festival svjetske književnosti nakladnika Frakture, gostovao na festivalu ŠKURE u Šibeniku te Vrisak festivalu u Rijeci, a tim povodom s istaknutim srpskim piscem i intelektualcem razgovaramo o njegovoj književnosti i našem svijetu danas, u mašti i u zbilji, jer, kao što će reći u “Astraganu”, sve što se zbiva u zbilji ima svoj osnov u mašti.

 BestBook: Jednom ste rekli da ste sve što ste ikad napisali, napisali iz nekog opsesivnog motiva. No koja je temeljna motivacija, ono izvorno ishodište iz kojega nastaje vaše pisanje? Philip Roth je za sebe jednom rekao da on ‘kopa rupe i onda ih osvjetljava baterijskom svjetiljkom’. Zašto vi pišete?
Zvuči patetično, naivno, ali još od osnovne škole sam znao da ću biti pisac. Čudno je da nisam imao neke baš opipljive dokaze, pa samim tim ni jake razloge da tako mislim. Zato sam to nosio u sebi kao najdublju tajnu. Nisam pisao zapažene sastave u školi, nisam bio član literarne sekcije. Međutim, tijekom ljetnih praznika nakon četvrtog razreda osnovne škole napisao sam roman. I danas imam tu svesku u kojoj sam pod jakim utjecajem knjiga za djecu Ivana Kušana ispisao neku svoju varijantu ‘Dječaka Pavlove ulice’. Tek petnaest godina kasnije, i nakon završenih studija svjetske književnosti, vratio sam se pisanju. Ipak, sve to vrijeme nisam sumnjao da ću biti pisac. Nemam objašnjenje. Poslije toliko godina pisanja i objavljivanja mogu samo reći da je pisanje sastavni dio moga života, doživljavanja i promišljanja svijeta i sebe u tom svijetu. Pisanje me u potpunosti ispunjava. Međutim, ne pišem da bih izmišljao priče, nego da bih kodirao jedno vrijeme i jedan prostor u kojemu sam živio i živim. Mene kao čitatelja ne zanima priča koja nije duboko proživljena: mi smo stalno s našom prošlošću, jedino nju do kraja imamo, sve drugo je u nastajanju. Ali i prošlost modificiramo. Njezina projekcija u nama se mijenja, jer se i mi mijenjamo. I ono što zamišljamo da će biti - ili bi moglo biti - naša budućnost je rad prošlosti u nama. Mi obris budućnosti stvaramo i čuvamo u prošlosti.
 

BestBook: Po Rothu, fikcija je umjetnost igranja uloga. Pisac je, dakle, performer. Pitanje koje treba postaviti piscu nije, kaže Roth, zašto se, preuzimajući neku od uloga, ponaša na ovaj ili onaj način, nego što on dobiva time što nosi baš tu i takvu masku. Što se događa s Draganom Velikićem kad se pretvori u nekog od svojih protagonista? I, ako je umjetnost pisanja umjetnost igranja uloga, kako se u to uklapa autobiografija pisca?

Vi ste odabrali primjer Philipa Rotha, i to se odnosi na njega, ali to nije aksiom. Ja nisam pisac koji se u druge uživljava, nego pišem o sebi. Nisam zagovornik literature kao igre. I zato su mi oduvijek bile strane teorije o nekakvim spisateljskim strategijama, dosadna naklapanja da su sve priče ispričane. Svakako da promjena perspektive koja nastaje uslijed sve manje teritorije sutrašnjeg dana, ali i kao nasljeđe potrošenog života, u prvi plan dovodi nešto što prije dvadeset ili trideset godina nije postojalo. Pa tako i ja od jučer i prekjučer, fiksiran u tom vremenu prošlom samom sebi djelujem kao književni lik. Mislim da kraj, starost, odlazak s ovoga svijeta ne mora biti u gorčini ako se nije lutalo kroz život bez cilja i vjere. To što mi vlastiti život sve više postaje rudnik iz kojeg uzimam materijal za prozu koju pišem nije refleks nekakvog realizma, nego pokušaj da budem osobniji i stvarniji. Kako postajem stariji, od literature sve manje tražim zabavu, a sve više tražim život sam. Početak ‘Ilijade’ uvijek me ispuni snagom i mirom, jer proizvede duboki doživljaj i blaženstvo istovremeno, kao kad čitam Kavafijeve pjesme, Čehovljeve ili Bunjinove priče, Andrićeve romane... Sigurno i u našem vremenu nastaju veliki pisci na svim jezicima, ali mi za njih ne znamo.

 BestBook: Ako se slažemo da cilj književnosti nije učiniti da neki problem nestane, nego da se o njemu govori, da ga se prizna, istraži i na kraju pretvori u nešto lijepo, mijenja li pisanje vas? Kako objašnjavate te promjene (u sebi, s vremenom)? Imate li danas više/manje strahopoštovanja pred životom, književnošću? Mislite li da ste danas hrabriji (pisac, čovjek), nego prije, ili obrnuto?
Ne znam jesam li hrabriji, ali iskreniji svakako jesam. Prije svega, iskreniji prema sebi, u suočavanju s vlastitim pogreškama i zabludama. Naravno, iskrenost nije umjetnička kategorija. Osobna ispovijest, koliko god da je ima, samo je povod, polazište za odmotavanje jednog života. Jednog, bilo čijeg. U tom smislu, što sam stariji, sve češće zahvaćam iz vlastitog života, iz jednostavnog razloga što mi je nadohvat ruke. Vjerujem da je svaki život sastavljen od različitih slojeva koje tek iz određene zrele perspektive - kad se izmaknemo i jako izoštrimo fokus - kroz fragmente sjećanja sagledavamo, ali kao nekakve druge živote, drugačije od onoga što smo mislili da jesu. Ne postoji jedan život, kao neko linearno događanje, nego postoje samo interpretacije. I, kao što postoje interpretacije pojedinačnih života, tako postoje interpretacije određenih društvenih perioda. Samo to. Nema istine jedne, nepomične, koherentne. Samo interpretacije, ali ne kao čisto racionalna odrednica, nego i kao emotivni doživljaj koji se mijenja ovisno o načinu na koji razumijemo neke stvari. Pisac zapravo dekodira svijet oko sebe, stvara neku svoju verziju stvarnosti koja - ako je pisac od dara i snage - može biti zanimljiva i čitateljima u vremenima koja će tek doći.

 BestBook: Rekla bih da je jedna vaša velika, možda i opsesivna tema, tema humanosti, ljudskosti. Dakle, ljudska priroda kao inspiracija. Dosta se bavite ulogom i odgovornošću tzv. maloga čovjeka u velikoj povijesti i, kako se čini, uporno odbijate povjerovati da je čovjek inherentno zao. Povodljiv, to - čini se da priznajete - neupitno jest. No je li povodljivost manji grijeh ako vodi ka zlu? Vjerujete li još u ljude?
Ne razmišljam u tako širokim kategorijama. Nije mi blisko prvo lice množine, MI. To je jedno nepostojeće lice, koje obitava samo u govorima političara. Oni posjeduju univerzalni ključ kojim se otvaraju glave onih koji bježe od odgovornosti, kojima je uvijek potreban netko drugi da im kaže što da misle, koji vjeruju da se na stranačkim mitinzima rješava njihova sudbina. Jezik političara je kao dnevni horoskop, svatko čuje ili prečuje ono što mu odgovara. Prepun je općih mjesta koja podsjećaju na brazde u asfaltu gdje kotači sami skliznu. Misliti svojom glavom podrazumijeva slobodan subjekt. Prvo lice množine MI je objekt. Nemojmo se zavaravati, svuda i uvijek visok je postotak onih koji se plaše misliti, onih neopredijeljenih, koji su u miru sa sobom tek kad ih netko usmjeri u pravcu koji će kasnije navodno biti njihov izbor, njihovo osobno mišljenje. Ali za to neće htjeti snositi odgovornost. Slobodan izbor uvijek postoji kao mogućnost, ma koliko situacija izgledala beznadežna. Za početak, iskoračiti iz prvog lica množine. Da bi se to dogodilo, potrebno je pribjeći mentalnoj radnji koja se zove: razmišljanje. Kad se s time krene, uvijek se nešto pojavi, o čemu se onda misleće biće zapita. Tako se polako stvara ličnost. Ona obitava u prvom licu jednine.

 BestBook: Kao i obično, u razgovoru s piscem uvijek jednim svojim dijelom uronjenim u prošlost nameće se, naravno, opet i opet, pitanje povijesnog revizionizma. Nije vam draga ideja prebacivanja odgovornosti na one koji su nam prethodili: i mi smo, čitam iz vaše proze, kao i iz vaših javnih istupa, odgovorni: odgovorni smo za budućnost svojih potomaka. Ipak, lakše je ‘stanovati u mitu’. I tako svi oni dobri ljudi, koji bi trebali biti protuteža malom broju loših ljudi, nastavljaju stiskati oči. Što bi se dogodilo kad bismo napokon preuzeli odgovornost? Jeste li imalo optimistični u tome smislu?
Pišem o slabim ljudima. Nisam pasivni promatrač. U tekstovima i kolumnama nastojim sagledati kontekst u kojem se događaju naše svakodnevice. Poseban izazov mi je da se u romanima bavim poviješću s velikim ‘P’ i njezinim utjecajem na povijest s malim ‘p’, na onu privatnu povijest malog čovjeka. To može biti opasno, ne mislim u političkom smislu, nego literarno, ako se pisac pretvori u glasnogovornika jednog pogleda na svijet. U posljednjem romanu, ‘Adresa’, bavim se Beogradom s težištem na Anno Domini 2018., kad je družina koja vlada Srbijom unakazila lice toga grada. ‘Adresa’ je oblikovana kao pripovijest propadanja ljudi i metropole koja nezaustavljivo tone prema nekropolisu. Uvjeren sam da literarni tekst, koji se u trenutku nastanka približava rubu pamfleta, nosi adrenalin koji će samim protokom vremena biti književno nadograđen i svoju konačnu verziju dobiti tek u vremenu budućem. Naravno, nije dovoljan samo adrenalin, nego i mjera da se ne prijeđe crta. Ne mogu reći da to ide s godinama, ali bih se složio s Adornom da ‘umjetničke forme zapisuju povijest čovječanstva istinitije od dokumenta’. Oduvijek sam imao nagonsku potrebu reći: ‘U cara Trajana kozje uši’. Može to izgledati infantilno, međutim, u tome i jest moć i čar književnosti. Nije važno hoćemo li doživjeti punu satisfakciju time što ćemo za života biti svjedoci da smo uhvatili puls vremena. Kao misleća bića znamo da je kukavičluk ne samo najveći grijeh, nego i rodonačelnik drugih grijeha. I u vlastitom životu i u životu zajednice, jer tolerira i dopušta zlo. Nije alternativa kukavičluku bezumna hrabrost, nego konstantna pobuna u odnosu na vlastite strahove. A tu su osobno i društveno isprepleteni. Ne vjerujem u dobre ljude koji stiskaju oči.

 BestBook: U ‘Adresi’ ste kritični prema nekim procesima koji se odvijaju u Beogradu, no istodobno taj grad prikazujete kao grad nevjerojatne kreativne energije. Koji je ‘pravi’ Beograd? Postoji li neki određeni ‘duh grada’ koji ostaje nepromijenjen unatoč svim promjenama?
Grad kao prostor mojih romana prisutan je već od prvijenca ‘Via Pule’ pa do ovog posljednjeg, ‘Adrese’. Pored Beograda i Pule, tu su još Beč i Budimpešta. Sve su to mjesta u kojima sam živio, i ništa logičnije nije nego da se i moji junaci kreću tim prostorima koje dobro poznajem. ‘Adresa” je do kraja beogradski roman. Ideja mi je bila da dam život grada, njegovo postojanje u vremenu, ali i život jednog običnog čovjeka u tom gradu, i u paralelnom vremenu - onom vlastitog postojanja, i onom postojanja grada. To sam želio uhvatiti. Toliko toga je prošlo Beogradom, toliko naroda, vojski, nebrojeno različitih života, što je moralo ostaviti neki trag. Dakle, jedna linija romana prati život grada od rimskih vremena do danas. Glavni junak je dokumentarist u Muzeju pošte. Samim tim sam odredio njegovu vizuru, koja je postala i moja vizura, pa sam se zato bavio velikim sistemima kao što su pošta i željeznica. Kako roman odmiče, sve više postaje važna ona linija romana koja prati događanja u 2018. Tu je svakodnevica Beograda danas, u vrijeme vladavine razbojničke družine koju čini vrh stranke na vlasti. Nije pretjerano reći da je Beograd pod okupacijom. Srbija je zemlja pod anestezijom. Ali, pored svega, Beograd je grad nevjerojatne energije i uvijek se u čudu pitam odakle izviru taj duh, taj humor, ta kreativnost. Pokušao sam u ovom romanu dati jednu sveobuhvatnu sliku toga grada.

 BestBook: Pobjedom nad zaboravom bavio se veliki pisac naših prostora Danilo Kiš, koji je, kao i vi, uvijek bio na strani stradalnika, pobijeđenih, onih koje je povijest ‘zaboravila’. Kiš je bio pisac snažne moralne empatije i kao takav nije mogao opstati u Srbiji svojega vremena. Razlikuje li se ipak današnja Srbija od Kišove Srbije?
Neusporediva je Srbija Kišova vremena i ova današnja. Ali ne samo Srbija, nego čitav prostor koji zovemo regijom. Promijenio se i Zapad, ma šta pod tim pojmom podrazumijevali. Za većinu ljudi na našem planetu, i pored evidentnog tehnološkog napretka, život je postao teži. Goleme migracije nam tek predstoje. Mali čovjek postao je još manji. Ideologije su potrošene. Pojmovi lijevo i desno su obesmišljeni.

 BestBook: Iz hrvatske perspektive čini se da se današnja Srbija Aleksandra Vučića nije daleko odmakla od Srbije u vrijeme vladavine Slobodana Miloševića te da su u javnom diskursu i dalje prisutne velikosrpske ideje. Uostalom, današnji srbijanski čelnici imali su važne političke uloge i tijekom Miloševićeva režima. Je li taj dojam ispravan?
Prošlo je 15 godina od smrti Slobodana Miloševića. Da je živ, imao bi zašto biti ponosan. Predsjednik države, predsjednik Narodne skupštine, guvernerka Narodne banke, ministar unutarnjih poslova i mnogi drugi Miloševićevi suradnici i koalicijski partneri danas vladaju Srbijom. Mislim da se previše lako za Vučićevu politiku koristi odrednica ‘velikosrpska’. Nacionalistička karta je njemu samo priručno sredstvo za manipulaciju glasačkim tijelom, dok je osnovni cilj opstanak na vlasti koji mu omogućuje enormno bogaćenje. Nema tu nikakve ideologije. Razmjere pljačke Vučićeva kartela su nesagledive. Svi ti veliki projekti bazirani su na tajnim ugovorima od Beograda na vodi, Air Srbije, Beogradskog metroa pa do podizanja spomenika Stefanu Nemanji ispred ugašene Glavne željezničke stanice. To se postiže snažnom propagandom preko korumpiranih državnih medija i ukidanjem državnih institucija. Sprega korumpirane i neznalačke vlasti s kriminalom direktno razara svako državotvorno tkivo, uz podanike koji sve toleriraju zbog straha da će izgubiti i onaj mali komadić kruha koji im je ostao. Ovo je strašna bijeda, a bijeda je jer smo se igrali rata, jer smo ulagali u teritorije koji nam ne pripadaju umjesto u ljude, znanje i projekte. Bijeda je jer se novac u koferima iznosio iz zemlje, i tek će se iznositi, dok se nama prikazuje igra lopova i žandara. Bijeda je jer se sve rasprodaje uz veliki reket, jer neznalice vode svaki, ma i najmanji segment ovoga društva.

 BestBook: Vučića se također optužuje za autoritarni stil vladanja i potkopavanje demokratskih institucija. Vjerujete li u budućnost Srbije bez Vučića?
Onaj tko najviše krši Ustav je predsjednik Srbije - Aleksandar Vučić. On to čini svakodnevno. Faza potkopavanja demokratskih institucija odavno je prošla. Vučić je doslovno ukinuo institucije. Državna tužiteljica Zagorka Dolovac godinama se ne pojavljuje u javnosti osim kad joj se dodjeljuje novi mandat. Ona je manje vidljiva od Gospe iz Međugorja. Srbija ima budućnost samo ako nema Vučića. Ali nije dovoljno Vučića smijeniti, jer on je kontaminirao onim najgorim što čovjek u sebi nosi čitav prostor, probudio je ono najniže u ljudima. Napravio je od Srbije deponij u svakom pogledu. Ekologija nije dovoljna, ali trenutačno je važan zajednički nazivnik opozicije u borbi protiv Vučića.

 BestBook: Važan dio odnosa Hrvatske i Srbije je suočavanje s nasljeđem devedesetih, što se uvijek iznova aktualizira početkom kolovoza svake godine različitim interpretacijama akcije Oluje. Čini se da je kompromis jedna od ključnih riječi u odnosima Srba i Hrvata. Kako bi taj kompromis mogao izgledati? Je li kompromis uopće dobar temelj za buduće odnose?
Centri politike i moći generiraju mržnju kako bi se održali na vlasti. A najlakše je održati se na vlasti kad postoji zajednički neprijatelj. U narodu se neprestano potiče mržnja prema drugima. Narod je povodljiv. Lako bi se narod naučio da drugačije misli o drugima da je to političarima i centrima moći od koristi.

 BestBook: Politika vas, citiram, ‘ne fascinira’, no upravo vas je pisanje odvelo ravno u njezine ralje - kao cijenjeni književnik neko ste vrijeme bili srpski veleposlanik u Austriji. Što ne čudi, jer pozicija javnog intelektualca na neki je način pozicija moći, pa se može reći da se uloga pisca ne razlikuje toliko od one političara.
Mene nije pisanje odvelo u politiku. Tad, nakon rušenja Miloševića, vjerovao sam da Srbija kreće u normalnost i da i ja mogu dati neki prilog koji je nešto više od kolumni i tekstova. U čemu je moć pisca? Umjetnost je preispitivanje okoštalih obrazaca, zato je subverzivna, jer ona postavlja pitanja tamo gdje ‘mali’ čovjek uzima zdravo za gotovo. Većina ljudi je tako programirana da ide za autoritetom. To obilato koriste političari koji su svuda više ili manje korumpirani, a to koriste i prodavači magle liberalnog kapitalizma.

 BestBook: Ranije ste spomenuli Pulu, grad vašega odrastanja, koji je česti motiv vaših knjiga. Što za vas danas znači taj grad, grad povijesno podvojenog identiteta? Susrećete li još prošloga sebe dok prolazite njezinim ulicama?
U Pulu redovno dolazim na Sajam knjiga. Još ima dovoljno orijentira iz vremena kad sam u tom gradu živio. Ja iz tog prostora zapravo nikad nisam izašao. Jer tamo gdje odrastete, ponesete za čitav život etalone. I dalje, poslije toliko godina, prostore drugih gradova određujem pulskim distancama, pa tako mjera za daleko je udaljenost od Arene do Monte Zara, a za blizu od Đardina do Tržnice.

 BestBook: Kiš je duboko vjerovao u književnost, u njezinu iscjeliteljsku moć. Dok oni koji pišu udžbenike povijesti vjeruju da će prekrajanjem istine riješiti problem prošlosti, književnost taj problem često odbija smatrati riješenim. Koji je, po vama, dar književnosti?
Uloga pisca danas? Ne odustajati od vlastitih principa ni pod koju cijenu, odbijati da se živi kao da je etika ukinuta. Možda sam naivan, ali ono što shvaćam kao svoju dužnost jest da u tekstovima razobličavam laži kojima nas zasipaju mediji. Razobličavati stereotipe, poput onog omiljenog kod srpskih ‘patriota’ da nas Zapad ne voli. Da, Zapad nas ne voli. Ali zašto bi nas uopće netko volio? Svaka vlast u Srbiji opstaje zahvaljujući konstantnom radu na zaglupljivanju građana. Koliko stotina tisuća primjeraka duhovnog ološa raspoređenog u svim političkim strankama parazitira na kaosu koji se više od tri desetljeća potiče u našoj svakodnevici. Svuda i uvijek sigurnosne službe rade na očuvanju postojećeg režima. U Srbiji također, ali sa zadatkom očuvanja mentaliteta koji prihvaća autokratsku vlast. Nema tog stranog protektorata pod kojim bi građanima Srbije bilo gore i pogubnije, nego što je to pod trenutačnom vlašću koja polako zaokružuje čitavo jedno desetljeće.

 BestBook: Mnogi će reći da je doba vaše mladosti bilo doba totalitarnog mraka. Danas živimo u svijetu slobode govora, no uspijevamo li tu slobodu iskoristiti na pravi način, otvoreno je pitanje. Mislite li da ‘postkomunistička’ društva imaju drugačiji odnos prema slobodi, drugačije gledaju na nju nego visokorazvijeni Zapad? Je li riječ o nasljeđu jednostranačkog sustava ili su korijeni tih razlika dublji?
Sloboda govora je neupitna, ali s kakofonijom gluposti kojoj svjedočimo ta sloboda nam pomalo izlazi na nos. Izgleda da je došlo vrijeme da neke pojmove preformuliramo. Ovaj civilizacijski trenutak vladavine naroda ne djeluje kao neka blistava pobjeda, nego više kao glasanje upravo onih koji se nisu prethodno pozabavili učenjem i stjecanjem znanja. U tom kontekstu, ja se ne sjećam nikakvog totalitarnog, pogotovo ne mraka. Nisam bio titoist, naprotiv, spadao sam u one koji su mislili da je na Zapadu sve bolje, ali ni najmanje se nisam osjećao ni u zatvoru ni u mraku. I jogurta je bilo koliko hoćeš, i djeca su se školovala u inozemstvu, i putovalo se, i govorilo se privatno o svemu bez straha. Članovi partije su bili u drugoj poziciji, ali ja nisam bio član partije, pa me to nije ni doticalo. Osim toga, valjda su ti ljudi i bili u partiji jer su vjerovali u to. Ili nisu? Zato ne mislim da treba govoriti o nasljeđu jednopartijskog sistema, prije će biti da je riječ o višestoljetnom nasljeđu ovoga tla. Nisu ovdje vladali demokracija i sloboda prije komunizma, koji nije ni bio komunizam, nego socijalizam. Što li mladi uče u školama danas? Bolje i da ne znam. A propos ‘slobode govora’, priupitajte o tome Assangea i sav onaj svijet koji ga pokušava izvući iz zatvora. Progovorite u tom svijetu slobode govora nešto protiv kapitala. Pogotovo nečijeg konkretnog kapitala. Pogotovo ako mu je podrijetlo iz Viničke šume.