Po mnogim elementima fotografija čuvenog britanskog novinara i pisca Paula Masona kojom su ukrašene unutarnje korice njegove knjige "Postkapitalizam – vodič za našu budućnost" podsjeća na legendarni portret Georgea Orwella od 1. siječnja 1943. Sve je tu, kompozicija, položaj fotografiranog, izraz lica, čak do određene mjere i fizička sličnost s legendarnim briljantnim kritičarom svijeta svog i našeg doba.

Možda je riječ o marketinškom triku, možda o više ili manje svjesnoj ambiciji ostavljanja traga za sobom, a možda naprosto o pukoj slučajnosti određene životne poetike. U svakom slučaju, Mason, koji će se 4. ožujka u HNK u Zagrebu pojaviti kao novi gost Filozofskog teatra, danas je nezaobilazno mjesto u analizi modernog društva kao onaj koji smatra da moderna digitalna i informatička revolucija u sebi krije klicu za radikalnu transformaciju postojeće ekonomije koja ne bi bila utemeljena na iskorištavanju radne snage, privatnom vlasništvu, posvemašnjoj kontroli i narcizmu društvenih mreža.

Kao novinar je na BBC 2 u emisiji "Newsnight" vatreno krštenje u svojstvu urednika za ekonomiju u prvom pojavljivanju pred kamerama uživo prošao, nije mogao gore, nego 11. rujna 2001. Šest godina poslije s knjigom naslova "Živjeti radeći ili umrijeti boreći se" odnio je nagradu Guardian First Book Award, iste godine na BBC Radio Four obradio je seriju o razvoju pamučne industrije, što za Veliku Britaniju nije nimalo bezazlena tema, da bi se ubrzo pozabavio i temom "Credit Crash Britain" u još jednoj seriji.

Otprilike u to vrijeme za svoj novinarski izvještaj o društvenim pokretima iza bolivijskog predsjednika Eva Moralesa nagrađen je i nagradom "George Orwell" Londonskog sveučilišnog koledža. Uglavnom, "Postkapitalizam" nipošto nije došao slučajno iz pera i uma upravo ovog čovjeka.

U svojoj knjizi "Postkapitalizam" iznosite predviđanje prema kojem se kapitalizam približava svom definitivnom kraju. Biste li nam objasnili na koji način i zašto smatrate da će se to dogoditi, kako tehnološki napredak na to utječe i bi li to doista bila, kako mnogi kritičari to tumače, neka vrsta high-tech socijalizam?

Smatram da razvoj IT tehnologija doista jest učinio mogućim utopijski socijalizam. Mislim na to da takav tehnološki razvoj omogućava stvaranje malih društvenih zajednica koje funkcioniraju na netržišnom ekonomskom principu, gdje je ukinut stalan nedostatak traženih roba i postoji relativno obilje roba, usluga i znanja.

Stari socijalizam, primjerice onaj iz sovjetskog doba ili državnih ekonomija poput Velike Britanije 1960-ih, temeljio se na oskudici. Postkapitalistički projekt se temelji na činjenici da informacijske tehnologije masovno ruše troškove proizvodnje mnogih stvari i omogućuje nam da vidimo konačan ishod, kako je predvidio i John Maynard Keynes gdje se ukida ekonomska oskudica.

Kad je tome već tako, kako objašnjavate to da su mnogi mainstream mediji u današnjem očito kapitalističkom svijetu zapravo pohvalili vašu knjigu, posebno u onim dijelovima gdje analizirate što se događalo u prošlosti i što se danas događa?

Mainstream medijima se svidjelo ono što su prozvali "techno-utopijom", ali su kritizirali to što sam napao neoliberalizam, nazvavši to "previše vrištavim". A ja zapravo nisam niti dovoljno glasno vrištao. Upozorio sam da će nam se dogoditi, ukoliko ne napustimo neoliberalizam, to da će nam se raspasti globalizacija. Sada nam se događa upravo to; s Trumpom, Brexitom, sve većim trgovinskim suparništvom i posezanjem za primjenom Članka 7. prema Poljskoj. Kako bismo spasili globalizaciju, morat ćemo se puno manje služiti takvim stvarima, morat ćemo sasvim raskinuti sa slobodnim tržištem i privatiziranim i financiranim modelom kapitalizma što smo ga usvojili od 1989. godine.

Citirate dijelove rada sovjetskog ekonomista Nikolaja Kondratijeva. Riječ je o otprilike 50-godišnjim ciklusima akumulacije, o godinama rasta i kriza. Pritom primjećujete da je svaki put kapitalizam pronašao način za prilagoditi se, promijeniti se. Nakon posljednje krize iz 2008. godine vi više ne vidite da bi kapitalizam imao prostora za to učiniti još jednom.

Ono što bi kapitalizam trebao napraviti u svom petom, Kondratijevljevu valu, bilo bi pronaći prostor za tehnološke inovacije koje bi omogućile visoke plaće, robu visoke vrijednosti i novu tehno-ekonomsku paradigmu kroz koju bi svatko moga podići svoj životni standard. Ako bi se to dogodilo, to bi značilo da sam ja u krivu. No smatram da to nije moguće. Rast je posljedica monetarne ekspanzije 19.000 milijardi dolara iz središnjih banaka, a to je takva vrsta ekonomskog rasta koja zadržava plaće niskima, nejednakosti velikima i koja stvara milijune prekarnih radnih mjesta, nisko plaćenih poslova koji ne bi trebali postojati.

Svojedobno je Tariq Ali za Express ogorčeno izjavio, nakon što smo ga pitali nešto o zelenim političkim strankama u EU, da su "Zeleni nagori neoliberali današnjice". Budući da je pokret za zaustavljanje klimatskih promjena zaključio da su zelene tehnologije dobre za posao, da otvaraju velik broj novih radnih mjesta, možemo li reći da bi to mogao biti način na koji kapitalizam može pronaći novi prostor za daljnju akumulaciju bogatstva, neka vrsta nove transformacije?

Sigurno je da bi Zeleni New Deal trebao biti projekt koji bi se nalazio u samom srcu ljevice, što bi značilo državne investicije u zelene tehnologije, moratorij na energiju koja se proizvodi iz fosilnih izvora energije, onakvih koji oslobađaju visoke razine ugljičnog dioksida, te što bi značilo državnu kontrolu energetske mreže i neke nove poslove. No, dugoročno to kapitalizam ne spašava. Ono što ja želim jest da u narednih između pet i deset godina stvorimo novu globalnu paradigmu – zeleni, socijalno pravedni kapitalizam koji će biti u stanju koristiti ogromnom mnoštvu, a ne samo uskom krugu ljudi u društvu.

Pritom bismo takav novi sustav morali organizirati tako da savršeno razumijemo da je to samo prijelazno razdoblje, tranzicija prema svijetu u kojem bismo prekinuli povezanost rada s plaćama, u kojem bismo proveli rapidnu automatizaciju proizvodnje, prekinuli s visokotehnološkim monopolima i u kojem bismo u same državne ustave uveli pravo na jednak pristup informacijama.

Je li moguće da kapitalizam koji bi se našao u fazi posvemašnjeg raspada, ode u tako destruktivno razdoblje u kojem bi se pred uništenjem ugrožena našla sama globalna ljudska civilizacija, u tolikoj mjeri da bi izgradnja novog konačno stvarno humanog društva postala nemoguća?

Da, moguće je. I to ili globalnim ratovima ili globalnom ekološkom katastrofom ili uvođenjem "digitalnog feudalizma" kakav je opisan u filmu "Elysium".

Budući da gotovo cijela Afrika, Indija i brojne (druge) zemlje Trećega svijeta nisu ni približno povezane internetom kao što su Europa, SAD, Kina itd., postoji li možda mogućnost da se kapitalizam danas transformira na takav način da, na primjer, s jedne strane na Zapadu dopusti uvođenje takve stvari kao što je zajamčeni osobni dohodak, a da treći svijet pretvori u ono što bi u globalnim razmjerima zauzelo mjesto nekad najniže klase na društvenoj ljestvici?

Nastavak na sljedećoj stranici...

Ili se takvo što možda već i naslućuje?

Tijekom mog života doživio sam već dva takva globalna sustava; prvo onaj iz 1960-ih kada je svijet bogatih bio u ekonomskoj ekspanziji dok se u siromašnim zemljama umiralo od gladi, te u 1990-ima i kasnije kada se stvaran rast prihoda u većini događao među najsiromašnijima na svijetu. U sljedećoj fazi rekao bih da bi čovječanstvo moralo izbjeći povratak imperijalizma i nerazvijenosti. No i Kina i Indija danas su takve sile da su u stanju same stajati na svojim nogama, tako da je na Zapadu sada to da se pobrine oko užasnog problema nejednakosti i siromaštva ovdje, jer to je ono što pokreće ksenofobiju i fašizam u zapadnim društvima.

Dakle, nacionalizmi, ksenofobija, rasizam, ekstremno desničarski pokreti i vjerski fundamentalizam, kako takvi procesi mogu utjecati na procese stvaranja jednog novog, pravednijeg društva? Već i ono što ste opisali kao "blagi tremor iz 2008. prije pravog ekonomskog potresa" dovelo je do eksplozije nevjerojatno nazadnih političkih pokreta i u EU i u SAD-u.

Kada je moja knjiga izišla 2015. godine, glavni neprijatelj čovječanstva bile su neoliberalne elite. Danas je to alt-right, alternativna desnica, autoritarni nacionalistički pokreti kojima u jedra pušu Trump i Putin. To je jako velika promjena. Ono što se dogodilo jest do da pojedine nacionalne elite pokušavaju spasiti neoliberalni projekt provodeći ga samo na nacionalnoj razini, na štetu globalizacije, i misle da mogu koristiti neofašiste kao korisno oružje protiv ljevice. To je bila upravo ona pogreška koju je njemačka elita napravila između 1931. i 1933. godine i to se naprosto mora zaustaviti, spriječiti, prije nego što dovede do istog onakvog rezultata kao što je bio slučaj onda.

Koliko vremena bi trebalo za provođenje tih promjena koje opisujete u "Postkapitalizmu"? Pretpostavljam, po ovakvoj logici, ne baš još sto godina...

Najmanje sto godina. I prijelaz iz feudalizma u kapitalizam trajao je najmanje 200 godina. To je ono što se klasičnim marksistima ne sviđa u mojoj knjizi, to da je za tranziciju u društvo poslije kapitalističkog potrebno tako mnogo vremena.

U takvoj jednoj tranziciji, što je s onih jedan posto ili čak onih 0,1 posto globalnog svijeta današnjice, koji su očito dovoljno bogati i moćni da bi bili u stanju umiješati se u stvaranje globalnog društva ili bi, u najmanju ruku, bili u stanju prouzročiti velike štete u slučaju da svoje pozicije moći odluče braniti do samoga kraja?

Oni su zabrinuti. Dio elita koje su neraskidivo povezane s liberalnim vrijednostima, vladavinom prava, NATO-om i sličnim, ovakve procese u cjelini mogu vidjeti kao stanje koje im izmiče kontroli. Pogledajte samo građanski pokret u Poljskoj. Želio bih imati priliku ući u iskrenu raspravu s liberalnim političkim centrom i reći im: Prestanite udarati po ljevici kao po glavnom neprijatelju, prestanite inzistirati na svojim potporama ekonomiji slobodnog tržišta ili će nam se dogoditi da će nas ovaj val autoritarnog desničarskog populizma potopiti sve skupa.

Smatrate da visokotehnološki razvoj vodi čovječanstvo vodi prema pravednom društvu. Jer već danas svjedočimo stvarima poput Wikipedije, mnogim načinima za pristup besplatnom obrazovanju, besplatnoj glazbi i sličnim primjerima. Međutim, slučaj Ubera pokazuje nam da rezultat može biti i prekarni rad. Ili novinarstvo sa svojim besplatnim medijskim sadržajima ili evolucijom određenih business modela. Može li se to promatrati i kao signal određenih opasnosti u budućnosti?

Bit Ubera nije u dijeljenju. Moje je mišljenje da je riječ o dugoročnoj investiciji kojom bi se u idućih 20 godina stvorio automatizirani transportni sustav kojim bi dominirala automatizirana vozila čije bi se korištenje naplaćivalo mikroiznosima, da ne bi bila riječ o centraliziranom, besplatnom javnom prijevoznom sustavu. Što se tiče smrti novinarstva, ono se samo treba prilagoditi, prepoznati da je danas moguće i običnim građanima da stvaraju vlastite vijesti, te da će nas ono što ćemo mi pritom napraviti, dovesti ili do toga da ćemo svom radu dodati vrijednosti ili ćemo biti ekskluzivni ili ćemo naprosto izumrijeti.

Što se tiče utopije u kojoj bi čovječanstvo konačno bilo pošteđeno egzistencijalne tjeskobe, to bi se moralo odnositi i na hranu, odjeću, stambene građevine, sve ono što spada pod tzv realni sektor. Kako bi bilo moguće premostiti trenutak između stanja u kojem bi besplatno bilo sve ono što je moguće downloadati i onoga u kojem bi besplatno bilo i sve ono što se odnosi na poljoprivrednu, industrijsku i drugu realnu proizvodnju? Da tako kažem, ne možemo downloadati kilogram krumpira ili sira.

Vi danas možete proizvesti kilogram proteina iz DNK predloška. Vi možete upravljati Boeingom 787 na virtualnom simulatoru za letenje 186 milijuna puta prije nego što komad metala pustite u proizvodni proces. Informatičke tehnologije nam dopuštaju da fizičke proizvode promatramo kao dizajn plus sirovi materijal plus rad. Ako sirovine recikliramo u stopostotnom udjelu, što bi značilo takozvanu cirkularnu ekonomiju, ako mnoštvo niskoobrazovanog rada zamijenimo strojevima i podatke o dizajnu učinimo besplatnima, onaj tržišni udio proizvoda na kraju bi ostao njegov jako mali dio.

Njemačka je sa svojim gospodarstvom pokazala da je u stanju upošljavati do milijun useljenika godišnje kao nove radnike. To je već je vrlo snažno demografski utjecalo na neke druge europske zemlje. Kako to može utjecati na budući politički i društveni razvoj o kojem govorite u svojoj knjizi?

Europa u cjelini treba oko 50 milijuna migranata izvan svojih granica u narednih 50 godina kako bi se nastavila biti demografski uravnotežena. No, Njemačka još uvijek tih milijun migranata nije uspjela kvalitetno asimilirati - i vjerojatno ćemo tek za 20 godina znati hoće li joj to i uspjeti. Kako bismo očuvali konsenzus o migracijama, to bismo ubuduće morali provoditi demokratskije, i unutar i izvan EU.

Unutar EU moralo bi postojati strukturirano radno tržište na kojem bi zemlje članice mogle privremeno zabraniti slobodan protok ljudi, za rad, ne za putovanja, naravno, a cijela EU morala bi imati sustav zelene karte kojim bi privlačila useljenike najviših kvalifikacija, slično kao što se ti primjenjuje u SAD-u, i kako bi na taj način ostajali na određenom poslu ili u određenom gradu prvih nekoliko godina. Ako bismo to proveli na takav način, mislim da bismo mogli opet doći do sveopćeg konsenzusa o izrazito useljeničkoj ekonomiji. A mi očajnički trebamo takav konsenzus.