Miroslava Krležu već se desetljećima beatificira i kanonizira, divinizira i demonizira, uzdiže i ruši, hvali i osporava, proglašava gromadom i otpisuje za rezalište, kao stari ruzinavi brod, pa ipak, on je stalno tu i, hoćeš-nećeš, uvijek je na vrhu. Vraćaju mu se oni koji su ga svojedobno odbacili, odbacuju ga oni koji su ga ranije veličali. Ovih se dana otvara Centar poezije "Miroslav Krleža", književna nagrada Expressa dobila je naziv Fric, bez njega se, očito, ne može.

Krležu u starčevićanskom ključu čitaju desni kazalištarci, u lijevome novopečeni socijaldemokrati, bivši lenjinisti - što je, uostalom, do kraja života bio i sam pisac. Ugledni književni znanstvenik dr. Krešimir Nemec objavio je ovih dana u nakladi Ljevak knjigu krležoloških rasprava "Glasovi iz tmine", u kojoj je sedam izvanserijski zanimljivih ogleda, u kojima se propituju život, djelo i pozicija velikog pisca, a u zadnjoj raspravi i njegov ambivalentan odnos s Ivom Andrićem, što je gigantomahija - sukob titana - kakvu ovi prostori neće više nikad gledati.

Gdje je Krležino mjesto u nacionalnoj književnosti? To se određuje u trajnom procesu kanonizacije/dekanonizacije, što je tema prve Nemecove rasprave, u kojoj se ispituju Krležine mogućnosti opstanka i preživljavanja u novonastalim društvenim, političkim i tehnološkim okolnostima.

Krleža je preživio tranziciju i slom svega u što je vjerovao, no može li preživjeti vrijeme Twittera, SMS-ova i Facebooka? U ostatku "Glasova iz tmine" dr. Nemec istražio je Krležu u Prvom svjetskom ratu, Krležine antinomije, Ledu, mađarske teme... Knjigu je završio zanimljivim "paralel-slalomom" dvojice najvećih...

Gdje je mjesto Krleže danas na kanonizacijsko/dekanonizacijskom "ražnju hrvatske književne kritike"?

Književni kanon nije zauvijek zadan, statičan i petrificiran nego se stalno mijenja, rekonstruira, dekonstruira i preispisuje. Stvaranje kanonskog poretka ne podliježe samo mijenama ukusa, senzibiliteta, svjetonazora, pa čak i mode, nego i promjenama koje se zbivaju u društvenom okruženju. Parametri na temelju kojih konstruiramo književnu vrijednost promjenjivi su, a i same operacije vrednovanja uvijek se odvijaju unutar nekog sustava (društvenog, političkog, ideološkog). A upravo u tom sustavu zbivaju se procesi koji Krležinu djelu nikako ne idu u prilog.

Prvo, krležijanski model humanistički angažiranog intelektualca koji figurira i kao 'savjest društva' i kao svojevrsni 'prorok' (klase, nacije ili ideologije) u međuvremenu je posve nestao. Društvena i intelektualna pozicija koju je zauzimao Krleža danas je jednostavno nezamisliva. Krleža je bio golema pojava, možda prevelika za hrvatsku kulturu. Poljski slavist Jan Wierzbicki, autor monografije o Krleži, točno je prognozirao kad je rekao da će morati doći do razdoblja u kojem će se hrvatska književnost pokušati osloboditi Krleže ili ga čak zaboraviti.

Drugo, poredak vrijednosti u kulturi doživio je značajne promjene, uglavnom na štetu kanona. Umjetnost/književnost ima općenito nisko mjesto na društvenoj ljestvici vrijednosti, a glas pisca gubi se u zaglušujućoj medijskoj buci. U razdoblju opće relativizacije svjedoci smo tektonskih poremećaja i posvemašnjeg urušavanja samoga kanona: nema više pouzdanih vrijednosnih mjerila, hijerarhija je dokinuta, u bespućima interneta i sveopće komercijalizacije svi glasovi postaju jednako važni ili - točnije rečeno - nevažni.

Estetske kategorije koje su nekad bile bitne u tvorbi kanona, kao što su inovativnost, poetička izvrsnost, sublimnost, inventivnost i sl., gurnute su u drugi plan, dok su na cijeni neki drugi čimbenici: senzacionalnost, spektakularnost, efekt, pomodnost, umreženost. Osim toga, konzumerizam paralizira sve uzvišenije kulturne funkcije. Bojim se da smo na putu prema novom barbarizmu.

Treće, pod naletom trivijalizacije, medijske manipulacije i agresivnog prodora popularne kulture kanon se sve više spušta 'prema dolje', prema djelima i opusima koje bismo, u estetskoj klasifikaciji, još do jučer bili skloni svrstati u područje 'niskoga' ili 'banalnoga'. Vladajuće 'društvo spektakla' obilježeno je i srozavanjem obrazovnoga sustava, pojednostavljivanjem lektire, redukcijom relevantnih tekstova, a time i slabljenjem estetske rasudne moći.

Dostojevski je tobože mladima 'pretežak', 'Ana Karenjina' preopsežna, Proustov filigranski rad danas djeluje anakrono. Zatire se polako i vlastita tradicija: što će nam 'Judita', 'Smrt Smail-age Čengića'…? U takvoj situaciji svi veliki umjetnički sustavi, kakav je i Krležin, nailaze na otpor. Zapravo, na otpor nailazi sve što iziskuje veliki recepcijski napor, ulog i kompetenciju. Krležina erudicija, naglašeni intelektualizam, ali i semantička slojevitost njegovih djela, nisu osobit mamac mladoj publici.

Pred golemim Krležinim opusom vlada kolektivna zbunjenost. U vrijeme digitalizacije, interneta, brzine, poetike fragmenta, SMS-a i bloga, u vrijeme procvata literature lakih rješenja – sve je manje onih koji imaju strpljenja čitati njegove teške neobarokne rečenice koje zapremaju ponekad pola stranice ili eruditske pasaže enciklopedijske širine.

Kakav je, prema vašem sudu, poredak drugih klasika na toj ljestvici? Hoću reći - tko je najvažniji hrvatski pisac?

Krleža je nesumnjivo najvažniji hrvatski pisac. Nedavno preminuli Stanko Lasić u svojem je magistralnom djelu - šestosveščanoj 'Krležologiji' - sjajno pokazao kako se preko krležijanskoga kompleksa prelamaju sva bitna proturječja hrvatske (i jugoslavenske) kulturne povijesti u 20. stoljeću. Gotovo pola stoljeća Krleža je bio ne samo neporecivi književni arbitar nego i ključni akter u svim važnijim kulturnim, društvenim, ideološkim i političkim događanjima u nas.

Razmišljanje o Krleži ujedno je razmišljanje o našem kolektivnom identitetu jer je Krleža bio međaš ne samo u hrvatskoj književnosti nego i u suvremenoj političkoj povijesti. Pri vrhu ljestvice hrvatskih klasika sigurno je i A. G. Matoš, koji je svojim polemičkim diskursom i tipom mišljenja (kojemu su korijeni u Starčevićevu pravaškom radikalizmu) snažno utjecao na čitave umjetničke opuse (između ostalih i na Krležin), a time i na glavne tijekove hrvatske književnosti 20. stoljeća.

Ostanemo li u 20. stoljeću, vrhunci su još Ujević, Šimić, Nazor i Šop. I Ivo Andrić, bez obzira na svoj specifičan položaj višepripadnog, interkulturnog pisca, sigurno ima mjesto u hrvatskom književnom kanonu. U poratnom razdoblju našu književnu vertikalu čine Marinković, Desnica, Slamnig, S. Novak. U književnoj historiografiji u tom pogledu vlada uglavnom konsenzus.

Kako, s druge strane, stoji poredak živućih pisaca koji su još u fazi kanonizacije?

Pojam kanonizacije (i kanona) preuzet je, dakako, iz područja teologije. Stoga se i znanost o književnosti drži crkvenih pravila: kao što nitko ne može biti svetac za života, i pisci ulaze u krug 'posvećenih' tek nakon smrti, oslobođeni svih balasta građanske egzistencije. Zašto to kažem? Zato što za vrijeme života pisac može zbog svoga položaja, moći, djelovanja ideološko-političkih okolnosti, pa čak i sposobnosti samopromocije, znatno utjecati na percepciju svoga djela. Nakon smrti te izvanliterarne varijable polako gasnu i postupno se zaboravljaju.

Kanonizacija je uvijek rezultat politike moći, ne samo estetike. Možemo li Krležu danas iščupati iz tog okvira, pa ga ostaviti samo estetskoj prosudbi?

Nastavak na sljedećoj stranici...

Vaše pitanje zadire upravo u središte polemika o Krležinoj književnoj ostavštini. Jer Krleža za hrvatsku kulturu nikada nije bio 'samo' pisac sa svojim vrlinama i manama: on je ispunjavao i golem izvanliterarni prostor. Bio je strastveni homo politicus i politika je važna, vitalna komponenta njegova književnog pisma. Po tome je, u europskim razmjerima, usporediv, recimo, s Bertoltom Brechtom. 'Banket u Blitvi' ili 'Zastave' politički su romani.

No osnovno je pitanje, koje treba pokretati svaku suvremenu raspravu o Krleži, sljedeće: jesu li to dobri romani? Tu su zatim brojne činjenice iz piščeva života koje još opterećuju recepciju. Dakako, s vremenom će pritisak izvanliteranih i biografskih čimbenika slabiti. Za sto godina, ako se još tko bude uopće bavio znanošću o književnosti, sukob na ljevici ili Krležino prisno prijateljstvo s Josipom Brozom Titom bit će posve nevažne činjenice. Ono što mi danas možemo napraviti jest vratiti se tekstu, čitati i tumačiti Krležu sa što manje ideološkog balasta.

"Pisac je" pišete, "tri puta ostavio Generalnog sekretara da ga, uzalud, čeka na cesti... " ("U proljeće 1938. Tito i Krleža razgovarali su o stanju u književnosti, a potkraj lipnja 1939. o moskovskim montiranim sudskim procesima. U svojim memoarima Vladimir Velebit spominje da mu se Tito jednom prilikom požalio da Krleža u dva ili tri navrata nije došao na dogovorene sastanke ostavivši generalnog sekretara Partije da čeka na ulici...") Meni se sve više čini da on u partizane nije išao zbog jednog jedinog razloga: on u pobjedu te revolucije više nije imao nimalo vjere?

Teško je na to pitanje odgovoriti. Sam je Krleža u više navrata izgovorio onu poznatu rečenicu: 'Bilo mi je tad svejedno tko će me ubiti: Đido ili Dido'. Zaista se 1941. našao između čekića (Đilasa Đide) i nakovnja (Kvaternika Dide). Za Partiju je bio notorni revizionist i trockist, za ustaše boljševik i sumnjiv Hrvat (s dugom fazom oduševljenja jugoslavenstvom). Sigurno su na njegovu konačnu odluku da ne ode u partizane utjecali i drugi faktori: strah, neizvjesnost, konformizam. Bio je i boležljiv; rizično potucanje 'po šumama i gorama' sigurno mu je bilo odbojno. No možda su na njegovu odluku da ostane u vrijeme NDH u Zagrebu utjecale i neke nama nepoznate okolnosti.

SMS generacija - pišete - zacijelo ne doživljava njegov tekst kao svoj, njegovo vrijeme kao usporedivo, niti su njegove dvojbe mladima shvatljive kao dileme našeg vremena. Istodobno, dr. Sanja Nikčević pokazala je kako je Krleža pisac strahovite živosti /u najgore doba, od 1991. do 2000. postavljene su 22 premijere njegovih djela, a od 2001. do 2015. postavljeno je 28 premijernih naslova/ a on i danas djeluje kao hrast ispod čije sjene ne može iskočiti ništa zapaženo, bez obzira na kvalitetu, jer se sve i nehotično uspoređuje s njegovom gorostasnom veličinom, koja bi slična bila čak i bez podrške politike... Koliko je on danas relevantan, a koliko razumljiv mladeži?

Današnjoj mladeži Krleža sigurno nije ni razumljiv ni zanimljiv. Živimo u razdoblju estetike lakih rješenja. Kad bismo eliminirali društveno kontrolirani mehanizam koji još omogućuje prisilu/nametanje čitanja kanonskog pisca kroz djelovanje školskog sustava ili akademske zajednice, mogle bi se ostvariti zloguke prognoze samoga Krleže: njegova se djela neće čitati ili će ih čitati samo vrlo uski krug ljudi. To će biti oni koji će se željeti izdvojiti od popularnog ukusa i koji će nastaviti njegovati ono što Bourdieu naziva kulturnim kapitalom. Bit će to mali rezervati, otočići visoke kulture i odnjegovana ukusa u moru radikalnog egalitarizma i umjetnosti 'jednoga kroja', kojom će dominirati spektakl, kič, estrada i estetika efekta.

Dogodilo se - kažete - upravo ono o čemu je pisao Bruno Schulz u 'Traktatu o manekenima': 'Otvoreno priznajemo: nećemo nastojati na trajnosti, niti na solidnosti izvedbe, naše će tvorbe biti odnekud provizorne, izrađene u jedan mah...Takav je naš ukus, bit će to svijet prema našoj volji. Demijurg je uživao u profinjenim, savršenim, složenim materijalima – mi dajemo prvenstvo boflu. Naprosto nas nosi, oduševljava jeftinoća, tričavost, bezvrijednost materijala'. Ako su 'Glembajevi' kao 'Dinastija', a 'Leda' kao 'Dallas', ne bismo li onda doista mogli napraviti i iskorak prema soap-Krleži?

Da, to je sasvim realno. Krležin glembajevski dramski ciklus ima 'potencijale' i za takva rješenja. Da je Krleža američki pisac, to bi sigurno već netko iskoristio za snimanje sapunice. No bilo je i kod nas pokušaja čitanja Glembajevih u sniženom, popularnome modusu: sjetimo se riječke predstave 'Gospode Glembajevih' sa Severinom Vučković (kao barunicom Castelli) 2007. godine. Krleža je u 'Ledi' profetski prognozirao što nas čeka: duhovna stagnacija, posustajanje i trivijalizacija umjetnosti, kičifikacija svih oblika duhovnog života, estetika banalnosti.

Mi kapitalističko-bankarske dinastije poput Glembajevih nismo imali. Krleža je u više navrata naglašavao kako ih je on izmislio, čak je i žalio što nismo imali takav građanski sloj. A onda nam se dogodio slučaj Agrokor, pad dinastije Todorić, i sve se začudno poklopilo, samo devedeset godina kasnije! Zadnji prizori u drami 'Gospoda Glembajevi' anticipiraju današnju sapunicu oko Agrokora: pad cijene dionica, potraživanja vjerovnika sa svih strana, bankrot, opća pomutnja, telefoni, panika. Samo nema Ante Ramljaka…

'Provesti čitav svoj duhovni i intelektualni život pod pritiskom jedne ličnosti i njena opusa, to se napokon pokazalo kao mora. Sličnoga primjera nema nigdje u kulturnome svijetu, a nama se tek danas otvaraju oči, tek sada odbacujemo pelene koje su nam nasilno navla čili, držeći nas u duhovnome ropstvu', konstatirao je, ivšićevski, Igor Mandić 1988., da bi potom reterirao i vratio se Krleži. Nije li u samoj potrebi za Bardom - koja je očita u cijelom našem narodnom životu, od književnosti do politike - sakrivena klica naše tragedije, koja voli ikone umjesto da voli institucije...

Mi stvaramo veličine kako bismo ih potom unizili. Hrvatska kultura teško se nosi s velikanima. Krleža daleko nadmašuje naše okvire. Naša je mjera osrednjost i svakoga tko strši treba svesti na 'pravu mjeru'. Nama odgovara, kako bi rekao Nietzsche, 'ljudsko, suviše ljudsko'.

Možete li zamisliti da za 20 godina imamo i 10 posto teorijskih rasprava o nekom današnjem piscu kao što sad imamo o Krleži? Miljenko Jergović je, prema kombinaciji poetskog i političkog angažmana, najbliži tome da bude pandan, on ima možda i ozbiljniju međunarodnu recepciju, ali takva slika nije realna?

Nastavak na sljedećoj stranici...

Danas je to nezamislivo. Doduše, svako Jergovićevo djelo imalo je recepcijski odjek, ponekad je bilo popraćeno i žustrim polemikama, no ozbiljnih analitičkih studija o njemu nema. To je rezultat opće društvene i kulturne klime. Književna kritika je, nažalost, prognana iz dnevnih listova; ono što je preostalo tavori na portalima i blogovima. Bolonjski proces na sveučilištima potpuno je promijenio rad interpretativnih zajednica.

Studij književnosti je razmrvljen (svi su kolegiji jednosemestralni), teži se mikrospecijalizaciji, a sve je primjetnija i pomodna tendencija (uvezena s anglo-američkih 'kulturalnih studija') da se u proučavanju književnosti sve više daje prednost djelima popularne kulture. Dakako, nauštrb kanona.

Danas živimo u ambijentu 'Zastava' - Mađari nam drže Inu i dio banaka, Austrijanci velike komade nacionalnoga kapitala kojim nismo znali pametno upravljati... Može li krležijanski tip razmišljanja - koji je, premda starčevićanski, bio orijentiran lenjinistički i jugoslavenski, a to je danas mrtvo - dati ikakve formule otpora tom samoporažavanju?

Nema 'formula' za izlaz iz stanja potpune kolektivne apatije i svojevrsnog nacionalnog mazohizma. Ako nas je ičemu učio (ali očito ne i naučio) Krleža, onda je to činjenica da se moramo osloniti na vlastitu pamet i da je znanje jedino oružje za opstanak maloga naroda. No u Hrvatskoj (tobože 'zemlji znanja') znanje nikad nije bilo na visokoj cijeni. Sjetimo se one Milasove dosjetke: 'Kila mozga – dvije marke!'. Ta cijena ostala je i danas. Dobro, možda dva eura.

Njegove antimeštrovićevske i antividovdanske riječi danas zvuče kao da su pisane za Hrvatsku: Propoveda se nova borbena etika, uštrcavaju se herojski serumi, zvekeće se mačem i mamuzama, a zaboravlja se, da je sve to galama vašarska i da je taj nacionalizam laž i fraza, kao što je laž i fraza naš dekadentski l'art pour l'artizam i kao što su laž i fraza svi oni nizovi sarkofaga, pokojnih heroja i akademika u grobnici. Sve je laž i sve je fraza! (Krleža, 1919: 36–37). Kao da je jučer napisano?

Kao što je poznato, i Krleža je imao svoju jugoslavensku fazu. Uostalom, i 'Hrvatska književna laž', iz koje ste preuzeli antividovdanski citat, pisana je ekavicom. Dobar dio Krležina opusa do 1928. godine (do atentata na Radića u beogradskoj skupštini) pisan je ekavicom. Neki njegovi tekstovi nisu nikad ijekavizirani. No Krleža se, nakon bolnog otrežnjenja, brzo priklonio Supilovoj ideji jugoslavenskoga federalizma. I kasnije je, baveći se ustrajno hrvatskim pitanjem s marksističkih pozicija, dosljedno kritizirao jugounitarističku koncepciju 'narodnoga jedinstva', vidovdansku mitologiju i velikosrpsku politiku Pašića i Karađorđevića. Čini se da je tek u Titovoj koncepciji 'bratstva i jedinstva' vidio mogućnost kompromisne sinteze hrvatstva i jugoslavenstva.

U vašoj je knjizi i zanimljivi 'paralelni slalom' Krleže i Andrića...

Oduvijek me zanimao odnos između dvojice naših velikana. On je bio kompliciran, delikatan, pun napetosti, nabijen emocijama različita predznaka, kontaminiran brojnim nesporazumima, nesuglasicama, pa i tračevima i medijskim manipulacijama. Složenost njihova odnosa pokušao sam u knjizi rasvijetliti analizom osobnih relacija, karakternih crta, ideoloških i političkih pozicija, identitetskih posebnosti, društvenih pozicija te stvaralačkih modusa. Analiza je uglavnom ukazivala na divergencije, vidljive i skrivene točke neslaganja.

Krleža je taj odnos u razgovorima s Čengićem vrlo precizno artikulirao: 'Andrić se meni ili ja njemu pletemo među nogama otkad postojimo, a nikakve veze nemamo – dva potpuno odvojena svijeta'. Mada su u mladosti neko vrijeme prijateljevali, obojica su od početka bili svjesni da su u svemu potpuno oprečni. Jedina dodirna točka između Krleže i Andrića jest fanatična posvećenost književnosti i određeni narcizam u poimanju svoje umjetničke 'misije'.

Krleža je bio mezimac jednog režima a Andrić svih, čak ga je i Pavelić - prije 'Na Drini ćuprije', Nobela, 'Travničke hronike' itd., htio dovesti u NDH, što je i priznao Krleži na onim famoznim razgovorima u Banskim dvorima...

Teze o tome da se Andrić 'nudio' endehaškoj vlasti plasirane su prvo u emigrantskom tisku. O tome je kasnije pisao i Branimir Donat. Budući da o tome događaju piše više izvora, vjerojatno su točne. Navodno je posrednik u tim pregovorima bio Andrićev kum Gustav Krklec. No Andrić se nakon poražavajućih vijesti iz Hrvatske brzo ohladio. Nakon bitke kod Staljingrada bio je siguran da će sile Osovine izgubiti rat pa se pripremao za novi scenarij.

Nije potpisao antikomunistički manifest i distancirao se od kolaboracionističke vlasti u Srbiji. U vrijeme trajanja rata nije, baš kao ni Krleža, objavio ni retka. Andrić, za razliku od Krleže, nije bio politički čovjek. Andriću nije trebala politika; politika je trebala Andrića.

Krleža nije organski trpio Andrića i ogovarao ga je, dok je fra Ivo bio skrupulozan i nije nikad ništa ružno rekao o Krleži.

Da, to je točno. Andrić je, prema osobnim izjavama i svjedočenjima, iznimno respektirao Krležu i uvijek ga je u javnosti spominjao u izrazito afirmativnom kontekstu. Nema ni traga zlobi ili ljubomori. Štoviše, ostaju brojne izjave o Krležinoj spisateljskoj snazi i umijeću pisane ili izgovorene s puno takta. S druge strane, Krleža sigurno nije bio posve imun od zavisti kad je Andrić 1961. primio Nobelovu nagradu za književnost. Slikar Josip Vaništa u svojoj knjizi 'Skizzenbuch' citira riječi koje mu je u razgovoru rekao Krleža: 'Da nije bilo Nobela, Andrić bi bio mali nepoznat pisac'.

Ali i prije Nobela Krleža je Andriću predbacivao političku prevrtljivost, oportunističko prilagođavanje političkim okolnostima, monarhizam, konvertitstvo. U spomenutoj Vaništinoj knjizi prepričan je, međutim, i jedan zanimljiv san Miroslava Krleže, koji bi se – s obzirom na njegovu povremenu malicioznost prema Andriću – lako mogao iščitati u psihoanalitičkom ključu: 'Sanjao sam Ivu Andrića. Govorio je kako moji postupci nikada nisu bili korektni, da sam se nepristojno ponašao cijelog života. Govorio je tonom učitelja koji se obraća lošem đaku. Šutio sam, nisam odgovarao, nisam se ponio kako sam morao. Ponio sam se mizerno.'

Đilas ima zanimljivih procjena obojice...

Milovan Đilas (Đido) dobro je poznavao obojicu i u svojim je memoarskim zapisima 'Vlast i pobuna' ostavio zanimljive komentare o dojmovima koje je stekao u susretima s njima. Krleža je, nema sumnje, na Đilasa ostavio daleko dublji dojam. Za Krležu kaže da je najuljudniji, najumniji i najduhovniji čovjek kojeg je u životu sreo. Piše da je bio odnjegovana ličnost, vrlo uljudan i pažljiv, da je bio hedonist koji je uživao u dobru jelu i piću, u večerama s prijateljima i istaknutim ličnostima.

Volio je da mu laskaju. Za Andrića kaže da je bio povučen i zatvoren, da nije bio blizak ni sa kim. Usto je bio, Đilasovim riječima, 'neviđeno, nepojmljivo bojažljiv, čak prestrašen'. Dok je Krleža prštao svojim znanjem kao vatrometom, iz Andrića je – kaže Đilas – znanje trebalo čupati i ono bi došlo do izražaja samo ako bi ga netko tijekom razgovora potaknuo i nešto upitao.