"U prijateljstvu, nešto nastaje ni iz čega", govori Nataša Govedić u svojem romanu "Kako zavoljeti morskog psa?" (Sandorf, 2019.), poetskom introspektivnom literarnom uranjanju u anatomiju prijateljskog odnosa koji je trajao 30 godina, da bi onda bio naprasno prekinut. Govedić se u to istraživanje baca oprezno i pasionirano, poput arheologa koji pažljivo i s posvećenošću strpljivo skida slojeve tisućljetne prašine s piramide sjećanja, pritom niti na trenutak ne zaboravljajući da je ono što se nada da će ispod naći već odavno mrtvo. Postupak vivisekcije odvija se kroz 64 poglavlja, kroz koje autorica, oslanjajući se na strukturu "Knjige promjene", drevne kineske knjige mudrosti u tumačenju i proricanju čovjekove budućnosti, elegijski rastače emotivnu apokalipsu obustavljenog zajedništva u potrazi za dokazima razloga njegova postojanja u prošlosti. Drevni su kineski mudraci spoznali da je sve što osjetila opažaju podložno promjeni, da je upravo promjena jedina postojana i kao ta­kva vječni princip. Stoga je bolje prihvatiti je nego joj se pokušati suprotstaviti. To u knjizi čini i Govedić, koja promjenu prihvaća kao neumoljivu životnu zakonitost, nastojeći radikalno racionalizirati proživljenu traumu i u tom procesu pronaći strategiju povlačenja s bojnog polja prijateljske ljubavi. Opipljivu strukturu "nečega nastalog ni iz čega" autorica istražuje tematski – kroz razne oblike pripovijedanja dugogodišnjeg prijateljskog odnosa, na razini forme eksperimentirajući ne samo s brojnim varijantama osobne fikcije, autobiografije ili samosuočenja, nego i lirskih dionica, epistolarnih dionica, filozofskih dionica, interludija u formi bajke, prozne obrade dramskog i filmskog pripovijedanja, likovnih refleksija te proznih eseja, kroz sve ove oblike sondirajući isti prijateljski odnos dviju osoba. Teatrologinja, dramaturginja i književnica Nataša Govedić profesorica je na zagrebačkoj Akademiji dramske umjetnosti te dugogodišnja kazališna i književna kritičarka i urednica. Dosad je objavila 13 stručnih knjiga iz užeg područja teatrologije, jednu knjigu bajki, te dva romana za djecu. Knjiga "Kako zavoljeti morskog psa?" našla se u užem izboru za 13. književnu nagradu tportala za najbolji hrvatski roman te u širem izboru za književnu Nagradu Fric. U izdanju zagrebačke ADU prošle je godine objavljena i njezina knjiga "Veličanstveno ništa: dramaturgije depresije", u kojoj uspoređuje umjetnička svjedočanstva o depresiji s glasovima filozofskoga, terapijskoga i teatrološkoga promišljanja pojmova gubitka, žalovanja, frustracije, povrede, izdaje, traume i katastrofe. U jednoj godini dvije knjige u kojima se bavi ljudskom prirodom i istražuje međudjelovanje univerzalnih zakona i ponašanja ljudske jedinke, slobodne volje i sudbine dovoljan su razlog za razgovor s autoricom, koji započinjemo od onoga što se pokazuje ključnom komponentom svog njezina stvaralaštva: emocije. 

Prvo što čitatelj primjećuje kad zaviri unutar korica vaše knjige "Kako zavoljeti morskog psa?" njezina je raznovrsna diskurzivnost. Iako roman izbjegava svaku linearnost forme, stila, pa i jezika, proces spašavanja glavne protagonistkinje Kasai iz bezdana emotivne pustoši u koju je gurnuta odmata se isključivo ako se knjiga čita linearno, bez preskakanja. Koja je temeljna umjetnička i konceptualna ideja toga romana? Je li uopće moguće pronaći pravi način pisanja o emocijama?

Fućkaš roman koji ima tezu. Znate što veli Woody Allen u filmu „Annie Hall“: „Značenje je kao morski pas. Mora se stalno kretati ili umire.“ I čovjek se mora stalno kretati, fizički i mentalno, ako želi preživjeti. Tako je onda i s mojim „Morskim psom“. Emocije puno plivaju. U popularnoj kulturi emocije znaju biti nacrtane samo jednom bojom, kao markacije na planinarenju, tako da budemo sigurni da slijedimo jednu nit ili jedno očekivanje publike. Ali čim se maknemo od obilježenog puta, emocije su pravi ocean. U romanu ulazim u dubinu jednog prisnog prijateljskog odnosa i otkrivam kako je to dugo vremena s nekim imati zajedničku dušu, zajedničke nesanice, zajednička jela, zajedničke umjetničke opsesije, zajedničke gradove, zajedničke šale, pa čak i zajedničke mane. Unatoč prekidu takvog prijateljstva, slično kao s prekidima odnosa među susjedima tijekom političkog rata, ono što ostaje nije tako jednostavno kao ogorčenost ili mržnja ili zamjeranje (premda sigurno svega toga ima na površini), nego zapravo duboka potreba za razumijevanjem nečije – i vlastite – destruktivnosti. Stojim iza toga da zajednička duša ostaje zajednička. O tome je roman.

Napisali ste dosad čitav niz teatroloških knjiga, dva romana za djecu, pa čak i jednu knjigu bajki. Sada ste napisali roman u kojemu se bavite ženskim prijateljstvom, secirajući stvarnost (ili svoje sjećanje na nju), a opet, ovaj se roman nipošto ne bi mogao nazvati ni ženskim pismom ni stvarnosnom prozom, u klasičnom smislu suvremenog hrvatskog romana. Jeste li se u žanrovskom smislu pišući ovaj roman svjesno nastojali odmaknuti od klišeja pisanja o iskustvu, koje je u ovom slučaju specifično žensko iskustvo, pa time možda pokrenuti i neku vrstu revolucije u razumijevanju žena? Može li se ova knjiga na nekoj razini shvatiti i kao jedan feministički intimistički manifest?

Može. Svaki intimizam je po mom mišljenju feministički. Svejedno da li Montaigne piše o svom najboljem prijatelju Étienne de La Boétieju, čijim gubitkom su obilježeni slavni „Eseji“ (na čelu s onim o prijateljstvu) ili Ferrante piše o dvije talijanske prijateljice koje guši mafija u ciklusu „Genijalna prijateljica“ ili ja pišem o dvije hrvatske prijateljice od kojih se jedna bori s osjećajem ništavila koji je guta na svim razinama. Manifest ne mora imati deset točaka. Može imati jednu točku, u kojoj su bezbrojne čestice ljudske bliskosti.

Lajtmotiv knjige je nagli raskid prijateljstva, iz čega se rađa pažljivo iscizeliran autoportret jednog duboko intimnog obračuna s gubitkom. Iako živimo u jednom u najmanju ruku razgolićenom vremenu, ovakvo emocionalno ogoljavanje kroz književnost djeluje gotovo šokantno – otvorena rana prijateljske ljubavne boli gotovo heretično zadire u područje o kojemu se zapravo ne govori, a još manje piše. Kako to da ste se odlučili napisati ovaj roman? Ako je to za vas bila prije nužnost nego hrabrost, jeste li uspjeli "izliječiti" vlastitu prošlost?

Traumu nikad ne ostavljate za sobom, ali ona nije zatvor. Napisati roman o traumatskom sadržaju znači imati povjerenja u svoju zajednicu, u posve nepoznate ljude koji će s vama proći kroz to iskustvo. U kritičare i novinare, koji će dalje s vama vrlo intenzivno dijalogizirati. Kako inače i sama pišem kritike, jako mi je dragocjeno uvjeriti se koliko je za umjetnika kritičar jedan od najdubljih sugovornika, gotovo suautor. Pisanje uključuje čak i povjerenje u ljude koji će vas osuditi zbog toga što skidate tabu s onih osjećaja koji se inače drže zaključani u sefu. Mene liječi upravo to što pripadam književnosti i to što pripadam ljudima koji čitaju ono što napišem. Razlika između terapije i umjetnosti po meni je u tome što nas terapija otvara terapeutu, a umjetnost nas otvara svijetu.

Fragmentirana osobna povijest jednoga prijateljstva i sjećanje na njega u knjizi izranjaju kroz niz dualizama, pri čemu je onaj najočitiji spajanje književnog s likovnim izražajem. Umjetnost uvijek mora uspostavljati dijalog – no važan aspekt umjetnosti svakako je i provokacija. Zatupljuju li neoliberalne vrijednosti oštricu umjetnosti? Ono što je do jučer bilo avangardno, danas je mainstream. U tom smislu, je li moguće i prijateljstvo pretvoriti u političko pitanje?

Evo mog političkog pitanja: je li spužva provokativnija i moćnija od oštrice? Spužva sve čisti, nikoga ne ubija. I prijateljstvo je jednako nepretenciozno, a opet stvara reprogramiranje čitavog okoliša. Jer tu se zbiva istinski socijalni eksperiment, uspostavlja se zona čistog povjerenja. 

Roman je posvećen oduzetom prijateljstvu, no odabir narativne strukture – koja se oslanja na "Knjigu promjene", i motiv klasične tragedije – sugeriran imenom Ofelije, kao jednu od ključnih provodnih niti sugeriraju temu odnosa slobodne volje i sudbine. Živimo u doba kada se slobodna volja podrazumijeva. No, jesmo li – i koliko – doista slobodni?

Sigurno je da želimo slobodu. Kako veli grafit u Savskoj, ispod nadvožnjaka željezničke pruge kod Teatra &TD: „NAĐI NAČIN“. Za mene je sloboda nešto što stalno treba izboriti, ne nešto što sam dobila ili što je moguće kupiti ili što nam je ikad servirano na tanjuru. I često puta ne uspijemo u tome. Sloboda je teška jer je na svim razinama zabranjena. Osim toga, ne može se ostvariti samo odbijanjem poslušnosti. Traži veliki rad. Veliku disciplinu. Izdržavanje rizika. Dosljednost.

Riječi su sklizak teren za emocije; toliko je toga tako lako pogrešno protumačiti. Jedno od pitanja s kojima se hrvate u knjizi je i – što s riječima kad je s druge strane šutnja? Kako vidite ulogu jezika kao čuvara stvarnosti? Mi svakako ne možemo tvrditi da živimo u šutljivom vremenu. No, bi li možda bilo bolje da ponekad naprosto svi zašute?

Čak i da nađem savršeni budistički samostan u kojem samo treba sjediti i upijati ljepotu krajolika, mislim da bih iz njega brzo pobjegla. Vratila bih se u kaos ljudskih jezika. Ne bih se mogla rastati s jezikom u korist duboke spiritualnosti tišine. Meni je jezik kao pomorcima more: radije sve te oluje i morski psi, nego kopno.

Kad je riječ o sjećanju na prošlost, to je sjećanje na našim prostorima u najmanju ruku podložno promjenama. Ako je razumijevanje vlastite prošlosti temelj za razumijevanje društvenih i povijesnih silnica, plagiranje i distorzija povijesti mogu nas samo udaljiti od pretpostavljene 'svijetle budućnosti'… Čini se da u Hrvatskoj svaka društvena skupina ima svoju verziju povijesti. Kako doživljavate odnos sjećanja i postojanja, i koja je u tom smislu uloga književnosti? Postoji li mogućnost društvenog konsenzusa i može li tome pridonijeti umjetnost?

Nije slučajno da Evanđelja postoje u četiri verzije, a ne u jednoj. I nitko ne misli da to stvara „povijesni razdor“. Dapače, četiri različita pripovijedanja iste priče (pazite, čak i onda kad se priča smatra svetom!) povećavaju njenu vjerodostojnost. Tako je i s verzijama ratova. Ne možemo ih cenzurirati i ne možemo doći do „jedne“ univerzalne veličine i propisanog oblika svih trauma. Politički, mislim da nitko nema pravo ušutkati nijednog svjedoka, ma koliko nam se ne sviđa njezina ili njegova priča. Svjedok može lagati, manipulirati, može biti previše naivan ili nesvjestan koliko su ga iskoristili. Ali i dalje ga treba saslušati. Umjetnost obavlja to sustavno slušanje, uvažavanje i razumijevanje različitih svjedoka bez ikakvih formalnih procedura i u tome je njezina ogromna moć. Politička, etička, ali prije svega su-ljudska.

Prošle ste godine objavili i knjigu "Veličanstveno ništa", u kojoj analizirate osobne i društvene aspekte depresije, koju doživljavate kao neku vrstu pasivne revolucije prema civilizaciji Zapada. Jedno od umjetničkih djela na koja se oslanjate u svojem istraživanju etičkih, estetičkih i političkih potencijala depresije je i drama '4.48 Psihoza' Sarah Kane, u kojoj se autorica bavi psihotičnim urušavanjem granica između sebe i svijeta. Je li to iskustvo sebe kao nezaštićene jedinke, bez ikakvog smislenog osjećaja za cjelovitost, simptomatična dijagnoza stanja suvremenog pojedinca Zapadnoga svijeta kojemu i sami stremimo pripadati? Da parafraziram jednog drugog slavnog autora, o čemu govorimo kad govorimo o "dramaturgiji depresije"?

Da, depresija je oblik pasivnog otpora. Nije u pitanju samo odron svih vrijednosti. Njena golema negacija nastaje zato što i povijesno i aktualno stalno trpimo veličanstvenu količinu nasilja. Zato je depresija sigurno uvijek “točna” (imamo itekako puno razloga bjesniti na svijet), koliko je sigurno uvijek i “netočna”, psihotična, fikcionalna (nikad nismo posve sami, ni posve iznevjereni, ni posve bespomoćni). U psihologiji i psihijatriji, depresija je zbirka simptoma izolacije i samomržnje, s naglaskom na njihovu štetnost i eliminaciju. No, iz perspektive umjetnosti, depresija je duboka „porazologija“ ili težak i k tome dugotrajan rad sa svim našim porazima, frustracijama, gubicima. To iskustvo gubitaka pri tom se ne može „izbrisati“ iz nas. Ni iz svijeta. Umjetnost, pa i Sarah Kane koju spominjete, često ismijava psi-profesije zbog njihovog birokratskog pristupa depresiji, zbog toga što je guraju u preuske kućice i kontroliraju lijekovima koji bi se zapravo smjeli koristiti samo u najakutnijim fazama. Osjećaj poraza traži mnogo više od farmakološke terapije. Traži vrlo strpljiv rad na uspostavljanju smisla. Umjetnost, kao i uistinu odgovorna psihologija i psihijatrija, u tome bitno pomažu.

"Veličanstveno ništa" zaključujete s Larsom von Trierom. Slavni je danski redatelj u jednom intervjuu rekao da ga u životu užasava sve osim sadržaja njegovih filmova – za njega je proces stvaranja sredstvo obuzdavanja vlastitih demona, alat rasvjetljavanja mračnih zakutaka duše. Aktivno se desetljećima bavite književnošću i kazalištem i dobro ste upoznati s demonima koji obitavaju u mračnim zakutcima hrvatske kulturne stvarnosti. Kojih se demona najviše trebamo užasavati i kako ih obuzdati?

Vlastitih. Onih koji kažu da ništa nema smisla, ne vrijedimo, ne postojimo, nismo važni. Demoni zapravo ukazuju na to da trpimo veliku oskudicu: bolno nam nedostaje smisao ili užitak ili sloboda ili samopoštovanje ili toplina. Većina demona kaže da se to može „vrlo lako“ steći: samo smotaš travu, strusiš deset piva. Ali poslije ispadne da demoni gladnima propisuju dijetu i još se smiju našoj naivnosti. Jer sve to što nam treba (smisao, užitak, ljudska povezanost, osjećaj da elementarno vrijedimo, toplina) traži od nas veliku budnost, a ne tupost. Ukratko: demoni lažu. 

Stvarnost (od koje je nemoguće pobjeći) pojavljuje se s velikim 'S' u obje knjige. Citirat ću Davida Fostera Wallacea koji je jednom, odgovarajući na pitanje smatra li sebe realističnim piscem, rekao da ne poznaje niti jednog pisca, pa čak ni postmodernističkog, koji sebe ne smatra realistom, u smislu da svi pišu o tome kako oni stvarno doživljavaju život. Realizam je iluzija realizma, govori Wallace, jer realnost je u stvarnosti nedisciplinirana i nepredvidljiva. Kako sagledavate naš realitet iz pozicije aktualne pandemije? Hoće li hrvatska kultura preživjeti svoju trenutno distorziranu stvarnost?

Stvarnost uvijek počinje ispočetka, od novog opisa. I umjetnici uvijek počinju ispočetka. I znanstvenici uvijek počinju ispočetka. I djeca uvijek počinju ispočetka. To se još zove i obnavljanje. Naša kultura ima i dežurne katastrofiste i dežurne satiričare i dežurne cinike, koje sve redom simpatiziram jer među njima ima zbilja talentiranih majstora negacije, ali posao obnove mnogo je bliži „funkcionalnim optimistima“ ili ljudima koji nisu slijepo i glupo optimistični, ali nisu ni paralizirano razočarani u sebe i druge. Mislim da takvih ljudi ima jako puno i da oni nisu medijski vidljivi, ali odrađuju golemu količinu aktivističkog, ljudskog i profesionalnog rada. I u Hrvatskoj i drugdje. O njima se ne priča jer se ne uklapaju u alarmističku sliku svijeta kakvu grade tiražni mediji, ali oni su „baza“ stvarnosti svih nas.  

Na prvi pogled, pandemija je potaknula nova promišljanja unutar hrvatske kazališne zajednice; no je li to doista tako ili je riječ tek o bacanju prašine u oči? Možemo li očekivati trajne promjene paradigme što kazalište jest i što bi trebalo biti ili nas čeka povratak na staro u kojemu se nezavisni vraćaju pokušajima proboja kroz dobro čuvane bedeme proračunskih sredstava, a kazališta koja žive od dotacija nastavljaju blaženo snivati u svojem mjehuriću? Kako zamišljate idealno kazalište budućnosti?

I nakon kuge, kazalište se vratilo živom čovjeku koji stoji pred drugim živim čovjekom, licem u lice. Nema neke druge budućnosti kazališta jer i dalje imamo tijela, ne samo slike i holograme. I kao što tablete nikad neće zamijeniti hranu, tako ni digitalna slika neće nadomjestiti trodimenzionalnost (bolje bi bilo reći stodimenzionalnost) ljudskog kontakta i dodira. Sve dok budemo imali tijela, imat ćemo kazalište. Nisam gledala TV snimke predstava tijekom karantene jer mi je to najdalje moguće od iskustva kazališta. Kazalište se, međutim, nastavilo događati: u dućanima, pred apotekama, u tišini sobe dok je pogled uperen prema drveću. Samo smrt ljudskog roda mogla bi skriviti i smrt kazališta.

I u svojim ste se prethodnim knjigama bavili temama "liječenja" društva. U kojoj mjeri vaša sofisticirana analiza odnosa suvremenog društva prema etici može doprijeti do ljudi koji oblikuju politiku i usmjeravaju razvoj društva? U kojoj mjeri se vaša dijagnoze društvenih bolesti mogu doticati 'običnog čovjeka'? Osjećate li se ponekad kao da radite uzaludan posao?

Ne poznajem ni jednog običnog čovjeka. Svi su toliko neobični da mi i vožnja liftom zna biti iskustvo začudnosti. E sad, mogu li ja dotaknuti druge ljude onime što pišem: mislim da mogu. I kao kritičarka i kao spisateljica i kao humanistička znanstvenica zapravo dobivam jako puno reakcija, komentara, povjeravanja, osporavanja, podržavanja i otvaranja. To su tri različite uloge, ali sve tri izazivaju jake odgovore zajednice kojoj se obraćaju. Za mene je to vrlo čvrst argument protiv uzaludnosti.

Morski pas je metafora destruktivnoga u nama i u odnosima s onima koji su dio nas. Na kraju, jeste li otkrili formulu – kako zavoljeti morskog psa?

Strastveno, naravno.