Profesor s Yalea Timothy D. Snyder jedan je od vodećih svjetskih stručnjaka za europsku povijest 20. stoljeća, osobito za povijest srednje i istočne Europe te pitanja holokausta. Snyder je rođen 1969. godine na jugozapadu američke savezne države Ohio. Akademske titule zaslužio je na Sveučilištu Brown i britanskom Oxfordu, a školovao se i u Parizu, Beču i Harvardu.

Govori, ili barem razumije, desetak jezika - među kojima ukrajinski, njemački i poljski - što smatra osnovnim alatom svakog ozbiljnog povjesničara. "Možemo vidjeti onoliko daleko, i možemo doći samo do tamo gdje nas mogu dovesti jezici kojima govorimo. Ako ne znate ruski, ne znate što sve propuštate", rekao je Snyder jednom prilikom. Dobitnik je niza nagrada i član je prestižnih institucija, poput Vijeća za međunarodne odnose i Muzeja holokausta u Washingtonu.

Big fail Putin se preračunao - cijelu Europu okrenuo protiv sebe

Njegova knjiga iz 2010. "Krvava prostranstva: Europa između Hitlera i Staljina" osigurala mu je znanstveni ugled, pa čak i slavu u povjesničarskim krugovima. Prevedena je na dvadesetak svjetskih jezika, a hrvatska će je javnost, u prijevodu Vuka Perišića, upoznati s gotovo poslovičnim zakašnjenjem - u ovom slučaju od osam godina - zahvaljujući zaprešićkoj Frakturi. Posljednjih je godina profesor Snyder proširio područje svoje ekspertize i na aktualna događanja pa redovito gostuje u brojnim medijima kao politički analitičar.

U svojoj se najnovijoj knjizi "The Road to Unfreedom" bavi pokušajima Rusije Vladimira Putina da različitim strategijama utječe na politička zbivanja u zapadnim demokracijama. Povodom hrvatskog prijevoda "Krvavih prostranstava" ljubazno je pristao na razgovor za Express.

Vi ste prije svega povjesničar, pa bi bio red da počnemo s poviješću. U Hrvatskoj upravo izlazi hrvatski prijevod vaše najpoznatije knjige 'Krvava prostranstva: Europa između Hitlera i Staljina', u kojoj, između ostaloga, opisujete političke okolnosti koje su dovele do golema stradanja civilnog stanovništva na teritoriju istočne Europe. Čini se da danas na tom području ponovno jačaju ekstremističke ideje i politike. Koliko se situacija u istočnoj Europi promijenila od 2010., kad ste knjigu napisali, do danas?

Rekli ste da je vaše pitanje o prošlosti, ali zapravo je o sadašnjosti. Ono što sam te 2010. godine pokušavao jest pronaći neki smisao u povijesti istočne Europe povezujući je s nekim velikim događajima u širem smislu, kao što je sovjetski teror ili njemački teror i holokaust. Pristupio sam tome iz pozicije povjesničara, tako sam mogao koristiti lingvističke i metodološke alate kako bih došao do uravnoteženog objašnjenja zašto je toliko puno ljudi ubijeno u tome dijelu svijeta u baš tom određenom povijesnom razdoblju. Riječ je o, posve svjesno, povijesnoj studiji koja nije nacionalna. To je povijest koja se bavi teritorijem, koja se bavi narodima te, potom, koja se bavi sovjetskim i nacističkim kretanjem preko tog teritorija, pri čemu su uništene države i izmijenjeni narodi. To je najbolji odgovor na vaše pitanje. Vjerujem da je, nakon što je 2010. godine objavljena, ta knjiga poslužila kao temelj za pronalaženje zajedničkog jezika među različitim skupinama - Poljacima i Židovima, Poljacima i Ukrajincima, Rusima i Poljacima i tako dalje. Iako je i dalje čitana i mislim da je doista riječ o referentnome djelu za tu regiju, rekao bih da je ljudima danas puno teže pronaći zajednički jezik. Rekao bih da su se sad, u 2018. godini, vlade i društva približili nekom obliku nacionalne povijesti što im otežava da vide sebe kao dio šire slike, u kojoj i drugi imaju pravo glasa.

Dakle, vaša knjiga nije bila od velike pomoći u tom smislu?

Ha, ha, ha, pa stvari uvijek mogu biti i gore. Ni jedan povjesničar ne može napisati knjigu s ambicijom da razriješi sve političke probleme svijeta. Jedino što kao povjesničar možete jest napisati knjigu s namjerom da utvrdite točne činjenice i posložite ih redoslijedom koji će ovome svijetu dati više smisla. To je jedino što možete napraviti. Volim misliti da je ta knjiga pomogla istočnim Europljanima da bolje razumiju svoj svijet, ali bio bih lud kad bih, kao povjesničar, pomislio da bih mogao uspostaviti mir i sklad, čak i kad bih napisao savršenu knjigu. To nije moguće.

U 'Krvavim prostranstvima' opisujete krvave posljedice vladavine dvaju totalitarnih režima koji su zajedno odgovorni za smrt gotovo 14 milijuna civila. No mogu li se u ideološkom smislu ta dva totalitarizma izjednačiti? Jesu li oni jednako zločinački?

Dakle, dva su pitanja. Prvo je - jesu li potpuno jednaki, a drugo - jesu li usporedivi. A odgovor na prvo pitanje je - ne, nisu posve jednaki. Odgovor na drugo pitanje je - da, moguće ih je usporediti. Međutim, želim naglasiti da u knjizi ne nudim usporedbu. Umjesto toga, pišem o najružnijim stranama oba ta sustava. Nacistička Njemačka je gotovo sva ubojstva počinila izvan svojih granica, dakle granica iz 1939. godine. Sovjetski Savez je ubijao uglavnom u svojim zapadnim graničnim područjima. Zanimljivo je da oba sustava svoje najružnije lice pokazuju na teritorijima koja su oba kontrolirala, područjima koja su, jedan pa drugi, osvojili i okupirali. U knjizi nastojim objasniti zbog čega je baš taj konkretni teritorij baltičkih država, Bjelorusije, Ukrajine i Poljske, bio poprište najgorih europskih stradanja. Odgovor ima veze s time koliko su ti sustavi bili pogrešni, ali i s time na koji su se način preklapali. Sovjetski sustav bio je definitivno najgori kad je bio u interakciji s nacističkom Njemačkom i obrnuto. Volim usporedbe, nemam nikakav problem s njima. Neprekidno radimo usporedbe - čak i onda kad kažemo da je nešto neusporedivo, jer kako bismo inače znali da neke stvari nije moguće usporediti ako ih nismo prije toga usporedili? No moja knjiga nije o tome. Ta se knjiga ne bavi statičnom komparacijom dvaju različitih sustava - to je knjiga o prisustvu tih dvaju sustava na nekom određenom području.

U svojoj najnovijoj knjizi 'The Road to Unfreedom' bavite se jačanjem autoritarnih politika, osobito u slučaju Rusije Vladimira Putina. Knjiga još nije prevedena na hrvatski. Koja je ključna teza te knjige? Jesmo li na putu prema neslobodi?

Pitanja koja ta knjiga postavlja su: zašto se urušava politički sustav koji su mnogi ljudi na Zapadu uzimali zdravo za gotovo? Zašto smo time toliko iznenađeni? Zbog čega smo mislili da bi taj sustav trebao trajati zauvijek? Odgovor koji knjiga nudi ima veze s općom atmosferom našega doba. Želim reći da je 1989. godine ljude na Zapadu zarobila, zavela, začarala ideja da znamo kakva će nam biti budućnost, da je budućnost nešto opipljivo, da ne postoje alternative, da je povijest završila. Taj način razmišljanja je sam po sebi jako opasan za demokraciju, jer demokracija nije stvar, demokracija je kretanje, ona zahtijeva od ljudi da budu slobodni i nepredvidivi. Naravno da ne stoji da kapitalizam sam po sebi automatski znači i demokraciju, kao što također ne stoji da nema alternativa. Uvijek postoje alternative. U knjizi nastojim pokazati kako takva vrsta razmišljanja stvara određenu vrstu alternative, koju u knjizi nazivam 'politikom vječnosti'. Naime, u Rusiji postoji shvaćanje - a slično je i u Poljskoj, Mađarskoj i zapravo diljem Europe - da budućnost ne postoji, nego da se povijest neprekidno ponavlja, da je politika samo stvar odabira neprijatelja, da je politika nešto što u stvarnosti ne postoji, da postoji samo pitanje 'nas' i 'njih'. Pokušavam pokazati kako taj oblik nostalgije - kontrolirane nostalgije, automatizirane nostalgije - može funkcionirati u 21. stoljeću. U Rusiji imate sustav u kojemu postoje goleme nejednakosti u bogatstvu. Te nejednakosti možete pokušati opravdati tako da u potpunosti isključite budućnost, a sadašnjost ispunite mitovima i fikcijom, uvjerite ljude da ne postoje alternative i da je jedina alternativa da branite vlastitu kreposnost od korumpiranosti i dekadencije svih ostalih. U knjizi na neki način pokušavam napisati neku vrstu povijesti autoritarnosti 21. stoljeća koja uzima u obzir i jedno i drugo, i to kako se mogu iskorištavati ideje iz prošlosti, ali isto tako i uključiti nove okolnosti u kojima živimo, a to su ekonomske nejednakosti, ali i uspon novih tehnologija. Jedna od stvari koje pokušavam pokazati je da tehnologija - osobito internet - načelno nije odigrala progresivnu ulogu te da je općenito pridonijela povratku autoritarnosti.

Nedavno sam pogledao najnoviji dokumentarac Michaela Moorea 'Fahrenheit 11/9', u kojemu ste bili jedan od njegovih sugovornika. U njemu Moore dolazak Donalda Trumpa u Bijelu kuću prilično otvoreno uspoređuje s dolaskom Hitlera na vlast u Njemačkoj 1933. godine. Slažete li se s tom usporedbom? Je li demokracija u SAD-u doista ugrožena?

Vi ste u prednosti jer ste pogledali film, a ja još nisam. Znam da sam u Mooreovu filmu, ali ga još nisam vidio, ali pokušat ću odgovoriti na vaše pitanje. Ne mogu govoriti o samom filmu, ali mogu vam dati općeniti odgovor. Mislim da je način na koji je nacistička Njemačka srušila, odnosno uništila Weimarsku Republiku vrlo poučan. To je vrlo važno znati jer su vidljivi određeni obrasci. Jedan od njih je da su u nacističkoj Njemačkoj postojale važne skupine koje nisu željele Hitlera kao takvoga, ali koje su se opirale demokraciji i koje su svoju financijsku moć koristile kako bi oslabile demokraciju, pa su na kraju završile uz Hitlera iako to nisu željele. Druga donekle slična stvar je u načinu na koji su demokracija i vladavina prava dokinute u nacističkoj Njemačkoj kroz međusobno zbližavanje nedemokratskih dijelova sustava. Upravo se to događa i u SAD-u. Treća je stvar koja se dogodila u nacističkoj Njemačkoj, a koja se sad događa u Sjedinjenim Američkim Državama, to da su ljudi prestali poštovati nepisane norme i pravila koja omogućuju funkcioniranje sustava unatoč tome što nisu formalno zapisana. To su neke stvari u politici i šire u društvu na koje bismo trebali obratiti pozornost - u nacističkoj Njemačkoj i u SAD-u postoji mnogo ljudi koji vjeruju u rasne stereotipe. I, baš kao u nacističkoj Njemačkoj, mada ne u tako velikoj mjeri, političari, osobito predsjednik Trump, koriste medije kako bi ljude podijelili na 'nas' i 'njih'. Slogani poput 'Build That Wall' ili 'Lock Her Up' u osnovi su fašističke parole kojima je cilj razdvojiti 'nas' od 'njih' i preusmjeriti politiku s rasprave o političkim pitanjima na borbu emocijama. Naravno da Amerika 2018. nije isto mjesto kao Njemačka 1933., i naravno da Donald Trump nije Adolf Hitler, ali mislim da je za nas jako važno da dobro pogledamo prošle neuspjehe demokracije kako bismo vidjeli na koji se način sustavi mogu urušiti. Ono što je uvijek vrlo zabrinjavajuće je kad Amerikanci kažu: 'Mi smo oduvijek bili demokracija', 'Mi smo bolji nego što su oni bili', 'Institucije će nas zaštititi'... Mislim da je to jako opasno i da ima puno više smisla samo pogledati obrasce iz prošlosti kako bismo spriječili da se iste stvari ponavljaju u budućnosti. Moramo uvidjeti da se te iste stvari događaju upravo sad i pokušati ih zaustaviti prije nego što nas odvedu na još opasniji teren.

Nastavak na sljedećoj stranici...

U filmu Moore spominje 'revoluciju' unutar američke Demokratske stranke koju su pokrenuli razočarani članovi uvjereni da se čelnici demokrata u osnovi ne razlikuju od čelnika republikanaca. Uglavnom je predvode žene i pripadnici raznih manjinskih skupina. Ima li ta 'revolucija' izgleda za uspjeh? Može li se Demokratska stranka promijeniti?

Vjerujem da će doći do promjene unutar Demokratske stranke. Mislim da je to nužno jer smatram da je postojanje nekakve vizije budućnosti jedini način na koji ljevica može pobijediti - ili čak centar, jer Demokratska stranka je zapravo stranka centra. Mislim da su upravo u tome stvari krenule u pogrešnom smjeru za demokrate, a to je problem koji muči i europske stranke ljevice i centra - oni nisu u stanju artikulirati kako bi trebala izgledati budućnost. Dok je Trump itekako znao artikulirati kako je izgledala prošlost - to je također dio tajne njegove pobjede. Da bi uspjele, stranke lijevog krila, liberalne stranke, moraju biti u stanju govoriti o budućnosti koja je bolja od sadašnjosti. Ljudi iz Demokratske stranke o kojima govorite su uglavnom oni koji govore o aktualnim temama, a ne o očuvanju statusa quo. Neću ulaziti u svoja politička stajališta, ali mislim da je za svaku oporbenu političku stranku vrlo zdravo biti u stanju govoriti o nečemu osim o statusu quo. Vjerujem da Demokratska stranka može ponovno pobijediti na izborima. Sjedinjene Američke Države su golema zemlja, 300 milijuna ljudi na velikom dijelu sjevernoameričkog kontinenta. Na različitim mjestima pobijedit će različite vrste demokrata. Da, mislim da se Demokratska stranka mora preorijentirati. Ako želi ponovno pobijediti, treba na uvjerljiv način govoriti o velikim pitanjima poput nejednakosti.

Istraga posebnog istražitelja Roberta Muellera o mogućem utjecaju ruske vlade na američke predsjedničke izbore još traje. Jesu li po vašem mišljenju Rusi doista izabrali američkog predsjednika? Je li Kremlj doista toliko moćan?

Reći ću to ovako. Promotrite Europsku uniju ili SAD sa stajališta ljudi u Kremlju. Oni ne pokušavaju nametnuti svoj sustav niti bilo kakve ideale, nego samo nastoje oslabiti Zapad. To je ono što nazivam 'putem u neslobodu', strateški relativizam. Svjesni ste da nećete postati ništa jačim, pa umjesto toga pokušavate sve druge učiniti slabijima. Zahvaljujući činjenici da postoje slobodna društva, zahvaljujući internetu, zahvaljujući špijunaži, znate jako puno toga o političkom kontekstu, znate jako puno toga o tome čega se ljudi u nekom društvu boje, i pokušavate to iskoristiti. Dakle, pokušavate pritiskati gdje god postoji neka ranjivost. To može biti davanjem potpore Nacionalnom frontu u Francuskoj, poticanjem straha od migranata, davanjem potpore Alternativi za Njemačku, to može biti davanje podrške pokretu za Brexit, ponovno pomoću interneta, što su i učinili, i to može biti davanje podrške kandidatu kao što je Trump. Trump je odnio izbornu pobjedu iz niza razloga, ali jedan od njih je i taj da je imao podršku Rusije. Mislim da je pošteno reći da bi i bez toga postigao dobar rezultat, ali ne bi pobijedio. Rusi su za njega mogli napraviti to da promijene ozračje rasprave. To su učinili krađom elektroničke pošte Demokratske stranke kako bi je gurnuli u obrambeni položaj. Objavljivanjem sadržaja tih mailova mogli su upravljati sadržajem novinskih naslovnica u ljeto i jesen 2016. godine. Time su doslovno utjecali na pitanja koja su postavljana u dvije od tri predsjedničke debate, što je ponovno promijenilo ravnotežu u Trumpovu korist. A onda, kad bi Trumpa tijekom kampanje snašli veći problemi, Rusija je naprosto mogla posegnuti za tim mailovima, izabrati trenutak u kojemu će ih objaviti i promijeniti fokus pozornosti javnosti. Time bi njegovi problemi naprosto nestajali. Rusija je također koristila Facebook kako bi doprla do 126 milijuna Amerikanaca, tako da mislim da je pošteno reći da bi bez ruske intervencije Trump izgubio. To ne znači da on nije imao veliku podršku, mislim da ju je imao, ali ne mislim da bi pobijedio. Sjetite se da je pobijedio za 70 tisuća glasova. Bili su to vrlo neizvjesni izbori. Mislim da se ne radi o pitanju 'ili-ili', ali mislim da bez Rusije ne bi pobijedio. Vjerojatno je da bez Rusije Trump ne bi ni postojao kao javna ličnost u američkom društvu. Pogledate li njegovu poslovnu karijeru, on je u osnovi propali biznismen koji je mnoge tvrtke doveo do bankrota i nagomilao puno dugova, a upravo mu je Rusija pomogla da se održi u 1990-ima i 2000-ima. Zahvaljujući tome ljudi misle da je on uspješan biznismen, i to mu je pomoglo da uđe u politiku.

Pokušajmo zamisliti scenarij u kojemu Kongres izglasa opoziv Donalda Trumpa iz Bijele kuće. Desničarske skupine u tom slučaju prijete novim 'američkim građanskim ratom'. Je li taj scenarij zamisliv?

Ne! Tri su stvari koje mogu reći u vezi s time. Prvo, nemojmo zaboraviti da su republikanci opozvali Billa Clintona jer je lagao o seksualnoj aferi, tako da bismo trebali malo relativizirati stvari kad je u pitanju Trump. Ako republikanci smatraju da je u redu nekoga opozvati zbog laganja u vezi seksa, onda je možda moguće misliti da je u redu opozvati nekoga tko laže u vezi s apsolutno svime na svijetu, uključujući njegovu vlastitu povezanost sa stranim silama.

Ali mi govorimo o krajnje desnim skupinama za koje možda ovakvi argumenti, ili bilo kakvi argumenti, i nisu previše uvjerljivi.

Da, da, slažem se, ali mislim da je važno znati da postoji ključna razlika između laganja o tome da ste se upustili u ljubavnu aferu ili toga da ste instrument strane sile. Druga stvar koju bih rekao je da je ta vrsta prijetnje kontraproduktivna jer većina Amerikanaca, čak i oni koji Trumpa podržavaju, na ovaj ili onaj način vjeruje u pravnu državu i ne vjeruje u nasilno rušenje vlade. Treća stvar koju bih rekao, nadam se da nisam u krivu, jest da Trumpovi pristaše nisu dio organiziranih skupina. Oni većinu svojeg vremena provode kod kuće prateći internet. Možda imaju oružje, mnogo njih ima oružje, ali nisam baš siguran da izgledaju poput SS-a. Ne izgledaju poput organiziranih revolucionarnih snaga. Izgledaju kao masa ljudi koji bi se vjerojatno, kad bi pokušali pokrenuti revoluciju, poubijali međusobno. Tako da ne mislim da je to realna opasnost i smatram tu njihovu prijetnju kontraproduktivnom. Reći ću i još jednu očiglednu stvar - strašno je u demokraciji reći da ste spremni posegnuti za nasiljem protiv zakonske procedure. Trump to, nažalost, ohrabruje. Tijekom kampanje je, ne jednom nego čak dvaput, fantazirao o ubojstvu Hillary Clinton. Također je ohrabrivao nasilje tijekom svojih predizbornih skupova. Rekao je da bi, ako ne pobijedi na izborima, mogao osporiti rezultate. Dakle, nažalost, on ohrabruje sve to. Ali ne, ne mislim da postoji realna prijetnja. Najvažnija stvar s tim u vezi je da je jako bitno ne plašiti se takvih prijetnji - ako smatrate da ga treba opozvati, to je ono što trebate učiniti, jer ako to ne učinite jer vas je strah, time ćete samo potaknuti dio svojeg stanovništva na terorizam.