Ako uopće postoji kazališni redatelj koji se u zemljama regije može smatrati zvijezdom, onda bi to možda mogao biti Andras Urban. Taj pripadnik mađarske manjine iz Vojvodine - rođen je 1970. u Senti nedaleko od Subotice - još je kao tinejdžer pokrenuo vlastitu kazališnu trupu AIOVA, čije je politički subverzivno djelovanje nagovijestilo njegovu kasniju karijeru. Redateljski je debitirao početkom devedesetih kod Ljubiše Ristića u tad glasovitom Subotičkom teatru, a dvijetisućitih se brojnim uspješnim režijama etablirao kao jedan od najvažnijih kazališnih redatelja u Srbiji. Urban se u svojim predstavama uglavnom bavi dijagnosticiranjem društvenih, nacionalnih i moralnih anomalija, koristeći se svim zamislivim postmodernističkim teatarskim postupcima i ne sustežući se od političkih provokacija. Od 2006. godine vodio je mađarski teatar Kosztolanyi Dezso u Subotici, da bi u travnju ove godine bio imenovan za ravnatelja Novosadskog pozorišta - Ujvideki szinhaz, koje djeluje na mađarskom. Tijekom karijere režirao je u brojnim uglednim kazalištima regije, a dosta je radio i u Hrvatskoj: u zagrebačkom Kerempuhu postavio je 2017. autorski projekt "Audiciju", u ZKM-u je 2015. režirao "Drakulu", a u riječkom HNK-u Zajc iste godine Orwellovu "Životinjsku farmu". Njegova autorska predstava "Ibi The Great" uskoro gostuje na Danima satire u Zagrebu, a tim je povodom Urban ljubazno pristao na razgovor za Express.

Express: Sredinom lipnja vaš 'Ibi The Great', nastao prema slavnom predlošku Alfreda Jarryja, gostuje u Zagrebu. Na premijeri u Parizu krajem 19. stoljeća 'Kralj Ubu' je izazvao veliki skandal, danas je kazališnu publiku postalo sve teže skandalizirati - čini se da je svijet u međuvremenu postao još apsurdnije mjesto...

Publika se jako lako skandalizira i danas. To jest, lako se ljudi uvrijede. Načini reakcije su drugačiji, kulturni snobizam i malograđanština i dalje su na djelu, a o političkoj umiješanosti i o ideološkom procjenjivanju da i ne govorimo. Mislim da je laž da je sve već viđeno. Time naši kulturni dušebrižnici spašavaju sebe. Ne govoreći ništa, ne prihvaćajući kritike, sebe svrstavaju u neku vrstu sveznajuće elite, tako odstranjujući kazališni čin kao takav. Svi misle da se u teatru može sve, da to nikoga ne zanima. To nije istina. Kulturnopolitički milje je napravljen tako da ni ne pokušava da se u kazalištu napravi nešto što izlazi iz okvira. I buntovnički pristup je komercijaliziran, to jest devastiran. Više je samo neki imidž nego stvarni rizik stvaraoca. Taj rizik teško nalazite i u umjetničkom smislu. Konvencionalno kazalište je dosadno i služi iluziji da je sve u redu: svijet je i dalje na svome mjestu, a alternativne - ili angažirane, buntovničke predstave - imaju istu tu ulogu. Osjećali smo se kao revolucionari dva sata, pa možemo fino kući. Odgledavši predstavu odradili smo svoju obavezu prema ljudskoj slobodi. Jarryjev komad, kao i još podosta kazališnih komada koji su u vrijeme nastanka rušili sve konvencije - ismijavali ih, izazivali gnjev građansko-konvencionalnog razmišljanja - danas se igraju maltene u svakom nacionalnom teatru bez ikakvog problema. Uglavnom je to neka ljupka groteska. Doživljavamo da recimo komad "Viktor ili djeca na vlasti" gleda isto to buržoasko građanstvo protiv kojega je namijenjen. Gleda se maksimalno s nekim čudnim osmijehom kao da ih je netko poškakljao. To je svetogrđe na neki način, i plesanje po grobu onim stvaraocima koji jesu nešto napravili. Svijet se pripitomio, postao instant. Sve se svodi ipak na neke konvencije realizma, bez obzira na to što određeni komad uopće nije pisan tako. Ali kazalište ne može bez svoje publike. Pa mora u kompromise. A i netalent ipak mora nekako opstati na svoj agresivan, vladajući način, naravno, vrlo kukavički što se sadržaja i forme tiče.

Express: Zašto je vama bilo važno napraviti još jednu verziju 'Ubua'? Kako ste pristupili adaptaciji?

Još jedna verzija 'Ubua'? Pa isto kao i još jedna verzija 'Hamleta'. To je autorski projekt. Vedrana Božinović napisala je tekstove koji su nastali uvažavajući, koristeći materijal nastao tijekom samog procesa u obliku glumačkih improvizacija ili domaćih zadataka, performansa. Puno razgovaram s ljudima s kojima radim. Jedan dio procesa je u stvari neka vrsta razgovora, možda zajedničkog razmišljanja o određenim temama koje sam komad ili tema pružaju.

Express: Jarry u svojoj grotesknoj farsi razobličuje moralne nakaze svoga vremena. Gdje se danas nalaze moralne nakaze i tko su oni? Hoćemo li se i sami prepoznati u vašoj adaptaciji - nosimo li svi mi u sebi nekog malog kralja Ubua?

Ne tumačim svoje predstave. Moralne nakaze su iste kao i onomad. Moralnost uopće nije ni ozbiljna ni očekivana stvar. Više je samo nešto nepostojeće, na što se poziva reda radi ili da se određeni politički milje predstavlja kao nešto pozitivno, ali uglavnom da bi se glasačko tijelo ili narod natjerali da misle određenu stvar. A najbolje da ne misle ništa. Nažalost, moralnost se shvaća kao neka vrsta tradicije. A to je više nego dosadno i ništavno. A o nacionalističkoj ili nacionalnoj moralnosti, kako god da to nazovemo, bolje ni ne pričati. Toliko je sramotno. Valjda svako kazalište ili umjetnost donekle služe i tome da se prepoznajemo, tj. da probudi neki proces u nama, neki doživljaj koji nije lišen nas samih. Da, jasno je da se uglavnom volimo smijati drugima, a ne samima sebi. Volimo misliti da su oni drugi glupi i loši. Ali to nije tako. Mi smo glupi i loši. Mi u stvari svi volimo gledati da su oni drugi odgovorni. A da mi ostanemo netaknuti.

Express: Nije jednostavno prevesti igre riječi i jezične besmislice kakvih ima jako puno u Jarryjevu tekstu, a koje su jedna od temeljnih privlačnosti 'Kralja Ubua'. Kako ste vi riješili taj problem?

Mislim da sve to postoji u našoj predstavi, ako ništa drugo onda u duhu ili ideji. Rekao sam već ranije da me to gurmansko naslađivanje stilom i jezičnim bravurama uopće ni ne zanima. Ako Shakespearea volite jer vam dobro zvuči na engleskom, što da se radi...

Express: Nakon što ste godinama vodili mađarski teatar u Subotici, nedavno ste postali direktor Novosadskog pozorišta, koje također izvodi predstave na mađarskom. Koja je vaša vizija tog kazališta i kako će ono izgledati na kraju vašega mandata? Planirate li neki zaokret u radu i svojoj poetici ili u Novom Sadu nastavljate tamo gdje ste stali u Subotici?

Vodio sam kazalište Kosztolanyi Dezso kao jedno malo gradsko mađarsko kazalište. Rijetki bi sporili da je to jedno od značajnijih kazališnih radionica u zemlji i regiji. S vrlo smjelim konceptom i ars poetikom, bez obzira na okolnosti i okruženje u kojemu postoji. To kazalište se širilo i razvijalo kroz ta moja četiri mandata. Novi Sad je druga priča. Novosadsko pozorište - Ujvideki szinhaz ima isti status u mnogo većem gradu i s mnogo manje mađarske publike. S druge strane, postoji sloj ljudi u tom gradu kome to kazalište nešto znači. Dakle, to nisu Mađari, ne razumiju mađarski, ali doživljavaju to kazalište kao svoje i vrlo vjerno prate njegove predstave. Prvenstveno ću raditi na tome da to kazalište i dalje opstane u svakom smislu. I kao gradsko mađarsko kazalište Novoga Sada, ali u prvom redu kao dobro kazalište. Volio bih da ono malo više i smjelije prihvaća sebe kao suvremeni teatar, da se razvija u tom pravcu kao urbana i prava kazališna priča, a ne kao neka vrsta seljačke populističke neokonzervative. Nije prvi put da manjinska umjetnost daje dobar primjer i onoj većini u kojoj postoji, a i vlastitoj 'matici'.

Express: Prije nekoliko dana premijerno je izveden vaš autorski projekt 'Ko igra Sonju Savić?', predstava o kultnoj srpskoj i jugoslavenskoj glumici. Zašto ste odlučili raditi taj projekt? Zašto danas treba 'igrati Sonju Savić'?

Prije nekoliko godina nazvali su me simpatični mladi ljudi iz Čačka (Gradsko pozorište Čačak) da napravim jednu autorsku predstavu inspiriranu Sonjom Savić. To mi se činilo simpatičnim, pa sam prihvatio. Mislim da je posljednji njen kazališni nastup bio upravo u našem kazalištu u Subotici. Sonja Savić je i danas tragedija i konflikt sama od sebe. Mi smo imali odnos prema njoj kao ikoni nepokolebljivosti, autentičnosti, vjernosti, istinitosti i iskrenosti, iako najvjerojatnije postoje neki ljudi koji će tvrditi da to nije bilo tako. Njezine riječi o svijetu i ovom postjugoslavenskom društvu i društvu uopće vrlo su bolne, točne i istinite. Naročito danas. Predstava nije neka skulptura posvećena njoj ili neka muzejska priča o njezinu djelu. Niti sjećanje. Predstava na neki način oživljava i suprotstavlja njezine misli i ispovijedi sa stvarnošću u kojoj se nalazimo, koje kroz mlade glumce dobivaju novi život.

Express: Sonja Savić je, između ostaloga, bila poznata po tome što se nije uklapala u mainstream, što je uvijek pokušavala 'biti svoja'. Teatar je zajednički pothvat, a predstava rezultat suradnje mnogo ljudi. Uspijevate li vi u kazalištu 'ostati svoj'?

To da ste hrabri ili da ste ostali svoj je stvar koju drugi ljudi govore o vama. Sumnjam da postoji direktor ili redatelj koji ne pravi kompromise. Ja ih valjda pravim. No, iskreno, na te tzv. kompromise ili ustupke tjera vas i sama publika, ne samo neki politički cenzor. Možda čovjek sam i ne zna kad to čini. Ali eto, ja govorim svuda naglas da pravim kompromise jer kao normalno je da to čovjek pravi, i tko kaže da ih ne pravi, laže. A onda s druge strane vidim da ih u neku ruku i ne pravim. To jest, ne dešava mi se ili mi se jako rijetko dešava da nešto što mislim da trebam napraviti ne napravim. Način na koji je obrazovan naš glumački svijet ili čak i kritika i publika, kako je naučen da percipira teatar, jest da vas natjera na kompromise. Jako dobri redatelji primorani su baviti se glumom prema shvaćanju Stanislavskog, principima realizma, itd., pa samim tim i teško iznesu svoju ideju o teatru. Žalosno je kad dobri redatelji maltene svoj redateljski rad moraju svesti na to da nagovore glumce da ne glume. Naravno, kompromisi postoje i u financijskim i produkcijskim momentima. Mada sam ja nekako naučio raditi u danim okolnostima.

Express: Radili ste u brojnim teatrima diljem bivše Jugoslavije. U vašem posljednjem angažmanu u Zagrebu režirali ste predstavu 'Audicija' u kazalištu Kerempuh, u kojoj ste odustali od izvornog teksta i glumcima dopustili potpunu improvizaciju...

Ta potpuna improvizacija je samo na početku potpuna improvizacija, koja tijekom procesa u tom interaktivnom radu ipak postaje nešto određeno. Svaki put radite s glumcima, znači sa stvarnim ljudima, a ne sa zamišljenim ili idealiziranim likovima. Meni je jako bitno da bez pretjeranog intimiziranja ipak imam odnos s konkretnim osobama, s ljudima. Glumci i problemi koji ih tište razlikuju se od sredine do sredine u tom smislu koliko se razlikuju i problemi ljudi kao građana u određenim sredinama. Bila bi laž reći da okolina ne utječe na umjetnike, pa tako i na glumce. Često kad sam radio neku audiciju za određenu predstavu, ili tijekom procesa, pojedinačno sam glumcima postavljao pitanje: Što ne biste nikad napravili u kazalištu? Odgovori se, naravno, razlikuju od čovjeka do čovjeka, ali ovise i o sredini u kojoj žive. Negdje glumci uglavnom kažu da ne bi naudili sebi, partneru ili publici, ne bi mučili životinje. Na drugome mjestu uglavnom se priča svodi na to da se ne bi pojavljivali goli na sceni. Na trećem je mjestu izraziti stav da ne bi voljeli glumiti homoseksualca ili tako nešto. Na nekim mjestima nije problem raditi predstavu s provokativnim društvenim ili političkim sadržajem, a na nekima jest. Negdje je patriotski biti kritičan, a negdje je patriotski ono što govori vladajuća stranka. Negdje je još takozvani dramski lik alfa i omega kazališne predstave i glumačkog stvaranja, a negdje je jasnije da predstavu određuje pozicija izvođača. Ali ja ne tjeram nikoga, mislim da uspijevam da rješenja koja koristim ipak nastanu u nekom konsenzusu s ljudima s kojima pravim predstavu.

Express: Poznati ste po provokativnim predstavama kojima gledatelje pokušavate izbaciti iz zone komfora. Koja je po vama ključna uloga teatra u suvremenom društvu, osobito u tranzicijskim zemljama Balkana? Osjećate li kao direktor teatra i kazališni redatelj društvenu odgovornost?

Što se zone komfora tiče, svi se rado pozivamo na to. To jest, vrlo lako tjeramo glumce da prijeđu ili izađu iz svoje zone komfora, i publiku ponekad maltretiramo s tim, ali prvenstveno bi se to trebalo odnositi na vas samoga, znači i vi kao redatelj valjda prolazite neki proces, pa se suočavate i s vlastitim ogradama, da ne kažem granicama. Mislim da to često zaboravljamo. Ali kazalište jest šou biznis, to jest neka vrsta zabave, pa se ponekad čini da pretjerujem sa svojim nekim umjetničkim stavovima. Živa zajednica kazališnog akta i publike jest specifičnost teatra. Valjda negdje i u tome leži neka njegova uloga. Ne mogu odrediti što bi to bila ključna uloga kazališta na tranzicijskom Balkanu. Valjda ista ona koja bi trebala biti i u zapadnim zemljama? Mislim da ovakvi razgovori prenaglašavaju važnost teatra. No kazalište, kao što sam već rekao, u raznim kulturama služi za zabavu. Isključivo. I ne mislim pritom na lake i smiješne komade. Nego generalno. Nedavno sam gledao jednu predstavu u Pešti, nije bitno koju. U jednom trenutku glumac je rekao ili izveo nešto šaleći se na svoj račun, publika se jako smijala. Onda sam shvatio da dok ja koristim autorefleksiju za dekonstruiranje samoga sebe ili za demistifikaciju određene teme ili samovažnosti, ovdje se to radi zato što publika to voli. To zabavlja publiku, pa se zato pojavljuje kao rješenje. Ne mislim da kazalište treba biti uslužna djelatnost. Da, mislim da smo odgovorni za mnogo toga. Ali to bih valjda mislio i kao trgovac. Zanimanje nas ne oslobađa odgovornosti. A u europskom kontekstu fali mi malo odgovornosti prema meni. Ponekad mi dođe da kao turist samo pobjegnem negdje, na Zapad, da vidim da nije svijet samo ono čime se ovdje bavim, da nije samo krv, krv, krv...

Express: Vaša je generacija - i moja - svoj odrasli život počela svjedočeći raspadu Jugoslavije. U to vrijeme imali ste i svoju prvu režiju u teatru u Subotici. Kakav je vaš odnos prema jugoslavenstvu? Može li se i danas govoriti o nekom zajedničkom kulturnom prostoru?

Može. To je prostor na kojemu se razumije srpsko-hrvatski. U ono vrijeme, kad sam imao 22 godine, govorio sam da su nam oduzeli taj obećani prostor upravo kad smo stigli u godine da smo u njemu mogli živjeti i raditi. Tad je to bila tek neka rečenica koju sam mislio da trebam reći - čak nisam ni vjerovao u to, nego sam mislio da dobro zvuči. Mnogo kasnije shvatio sam koliko sam tad imao pravo. I koliko je stvarno to postao moj život. Ali ne podnosim jugonostalgiju. Gadi mi se ta laž svih onih koji su se u stvari vrlo dobro snašli u svojim nacionalnim, čak i nacionalističkim okruženjima. O toj Jugoslaviji se govori bez kritičkog osvrta, slušam priče ozbiljnih stvaraoca o partizanstvu kao o moralnoj vertikali i vrhu ljudske angažiranosti. U tom kontekstu mi je teško izjasniti se kao Jugoslaven, a onda ispada da ipak jesam. Znate, često mislim da je to nekako zato što sam iz manjine, zato što sam Mađar iz Jugoslavije, pa sam vrlo rano doživio taj identitet nepripadanja, to jest u Mađarskoj sam bio 'Jugo', a u Jugoslaviji ipak 'samo' Mađar, pa nigdje nekako kući... No hoću reći da često pomislim da sam ja taj koji ima pravo da sve vas otjeram negdje (rekao bih pičku materinu), ne znam gdje, jer ja kao petokolonaš nisam rasturio tu zemlju, ali meni su je rasturili - taj rat i te proklete devedesete su postali moja stvarnost i moja neka tragedija, a ni kriv ni dužan nisam bio. To ste napravili svi vi koji ste stekli svoje nacionalne države, jednostavno ste otišli svojim kućama, a ja nisam imao u tom smislu kud. Pod 'vas' ne mislim direktno na vas, samo ne znam kako se drugačije izraziti. Ne volim predstave na tu temu koje se rade samo da bi bile profitabilne na tom zajedničkom kulturnom prostoru. Taj je zajednički kulturni prostor već mnogo puta zakazao. Gledali smo raspad i sjećamo se vremena kad ni iskre tog prostora nije bilo. I smiješni su mi krajevi tih predstava, kad poslije najstrašnijih ratnih priča o gaženju u krvi do koljena na kraju predstave ljudi koji su bili na različitim stranama maltene popiju piće zajedno, slegnu ramenima, u smislu što ćeš druže, život ide dalje, pa ubijali smo i mi vas i vi nas, to je bila politika, a ne mi... Pa tko je bio ako ne vi? Samo zato što vas je izigrao vlastiti sistem ili sistem u koji ste vjerovali, ne znači da ste lišeni odgovornosti.

Express: Vojvodina je u vrijeme Jugoslavije bila sinonim za višenacionalno, tolerantno, multikulturno društvo. Što je od toga ostalo? Razlikuje li se danas Vojvodina od ostatka Srbije?

Vojvodina se možda najdulje držala tog svog jugoslavenskog identiteta. Ali sjećamo se da se upravo miniranjem vojvođanske autonomije krajem osamdesetih došlo do saznanja da Ustav SFRJ nije više nešto neprikosnoveno. Upravo je to bio jedan od prvih koraka one kataklizme koja je uslijedila. Status Vojvodine odavno je promijenjen ili se ne poštuje. Nekako se na Vojvodinu gleda kao na bilo koji okrug ili regiju u zemlji. Proždrla ju je centralistička politika, a vojvođanski identitet ne postoji u nekoj mjeri da bi to bilo značajno. Etnički sastav je promijenjen tijekom devedesetih, što zbog ratova, izbjeglica, doseljavanja, što zbog asimilacije, mortaliteta i odlaska s ovih prostora. Toj vrsti multikulturalnosti, u kojoj je svatko zatvoren u svoj kvart ili dvorište bez prave razmjene s drugima, pridonijele su i manjinske stranke. Vojvodina kao ideja nije bila bitna. No svakako je to i dalje prostor u kojem se ljudi socijaliziraju tako da u svom okruženju mogu čuti drugi jezik, da su svjesni da postoje i druge nacionalnosti osim njihove, pa to ipak osigurava neki specifičan identitet i specifičan život, suživot. Ali ljudi se uglavnom ne bave jedni drugima. Svatko je za sebe. Rijetki su razgovori na dva ili više jezika. Većina teško shvaća da ne živi samo u određenoj državi, nego da živi i na određenoj lokaciji, gdje se pozdravlja na raznim jezicima. Volim kad društvo oko mene nije homogeno. Volim razne ljude i volim čuti razne jezike. Eto.

Express: Laszlo Vegel mi je u jednom intervjuu rekao da pripadnik manjine zna da 'sve stvari, sve pojave, pa i istina i laž, imaju barem dva imena, i to oslobađa neviđen prostor za imaginaciju'. Kao Mađar koji živi i radi u okruženju većinske srpske kulture, smatrate li da vam vaša 'manjinska perspektiva' može predstavljati prednost? Pomaže li vam taj 'dvostruki identitet' da jasnije vidite neke stvari?

Pa, u svom životu nekako ne vidim te prednosti. Nekad sam i ja to govorio i mislio. Govorim to na neki način i sad, ali nisam siguran je li to i prije bila samo neka vlastita ideologija kojom smo pokušavali dati smisao svojem postojanju u nečijem prostoru. Uglavnom se ne bavim svojim manjinskim položajem, barem to mislim, a onda to stalno iznova isplivava na vidjelo. Evo i sad. To jest i neka priča o hendikepu, pa je normalno da je pokušavate pretvoriti u svoju prednost. Zapravo, uvjeren sam da neke stvari mogu doživljavati na vrlo specifičan i slobodan način, drugačije od onih koji nemaju to iskustvo i stalno su pripadali svojima na svome. Uglavnom, manjina zna nešto o većini, dok većina o sebi uglavnom misli kroz mitove. Ne bih rekao da je i obrnuto.

Express: Kao pripadnik mađarskog naroda izvan matične zemlje, kako objašnjavate polagano udaljavanje Orbanove Mađarske od europskog mainstreama, odnosno otvoreno odbacivanje 'zapadnih liberalnih vrijednosti'?

Izdaja zapadnih liberalnih vrijednosti je opće stanje, da se ne lažemo. Kad je Orban gradio tu famoznu ogradu, bio sam u Zagrebu. Baš sam davao neki intervju. Novinaru je bilo bitno što mislim o toj ogradi. Naravno, dobro bi došlo da govorim o tome kao o fašističkom potezu Mađarske itd. Mislim, to se podrazumijevalo. U isto vrijeme izbjeglice su krenule prema Šidu, Hrvatska je zatvorila granicu, a tad je bio i neki skandal oko transporta, kamiona, što ja znam. No činjenica je da je bila velika frka, razvukla se i neka žica, pojačana je kontrola granice itd., pa smo gledali kako da se moja suradnica kroz BiH vrati u Srbiju.

Express: U Srbiji već nekoliko tjedana traju velike demonstracije potaknute dvama masovnim ubojstvima. Proteklih godina već smo više puta svjedočili prosvjedima protiv Aleksandra Vučića, no njegova je vlast ostala neupitna. Hoće li ovaj put biti drugačije?

Nisam ni politički analitičar, a ni prorok. U najmanju ruku ne bih se volio sad ovom prilikom žaliti na srpske političke neprilike i ludilo.

Express: Već više od godinu dana traje brutalan rat na istoku europskog kontinenta, a čini se da u čitavoj Europi samo srpska javnost većinski podržava invaziju Rusije na Ukrajinu. Kako to objašnjavate?

Pa, znate sve odgovore do istih granica kao i ja. Nije to stvar toga za koji tim navijate. Ja sve više razmišljam o žrtvama, mrtvima, stradalima, o tome da čovjek stalno prihvaća rat kao takav, a u tome sve u što je vjerovao postaje poništeno. Eto, u miru se čovjek zalaže za obitelj, djeca su neprikosnoveni tabu i svetinja. U ratu majka je samo donor ratnika, sve njezine emocije se omalovažavaju, one ne vrijede. Život u miru je laž.