S irskim piscem Billyjem O´Callaghanom (Cork, 1974.) razgovarali smo povodom hrvatskog izdanja romana 'Doživotne kazne'. Nagrađivanom autoru ("Bord Gáis Energy Irish Book Award", 2013., uži izbor za nagradu "Royal Society of Literature's Encore Award", 2020. i dr.) ovo je treći roman. Svojom atmosferom i zapanjujućom kvalitetom probranije čitaoce mogao bi podsjetiti na uspješnicu Franka McCourta 'Angelin prah', stoga je ovaj naslov sigurno jedan od dragocjenijih trenutaka domaće prijevodne prakse.

Roman smo iskoristili kako bismo s autorom koji je međunarodnu afirmaciju stekao pišući kratke priče porazgovarali o preobražaju irskog društva iz siromašnog u bogato, iz katoličkog u sekularno, iz patrijarhalnog u rodno ravnopravno. Poseban naglasak pritom je stavljen na položaj žene u društvu pogođenom serijom nevolja, među kojima ističemo Veliku glad sredinom 19. stoljeća, uslijed čega je Irsku zadesio zapanjujući val smrtnosti te iseljavanja. Nadamo se kako će razgovor s piscem biti i poticaj za čitanje ovoga po svemu dojmljivog, emotivnog i teško zaboravljivog romana kojim autor rekonstruira kako obiteljsku, tako i kolektivnu traumu društva, koje se naposljetku prometnulo u jedno od globalno najprogresivnijih i najbogatijih.

BestBook: Jedan od središnjih motiva Vašeg novog romana je “glad”: glad upisana u povijest jedne obitelji kao neposredno iskustvo ili sjećanje, glad kao kolektivna trauma i faktor društvene transformacije. U kolikoj je mjeri iskustvo gladi utjecalo na formiranje moderne irske nacije? Čini li takvo iskustvo Irce senzibilnima prema migrantima koji posljednjih desetljeća manje ili više intenzivno pristižu iz svih krajeva svijeta?

Velika glad od sredine do kasnih 1840-ih bila je samo najznačajnija od tri velike gladi koje su pogodile Irsku tijekom 18. i 19. stoljeća, tako da je osjećaj gladi vjerojatno duboko ukorijenjen u našoj kolektivnoj psihi i sigurno je jedan od čimbenika koji su doveli do nezavisnosti Irske.

Velika glad uzrokovana je krumpirovom plamenjačom, stradanjem usjeva od kojega su preživljavali siromašni (većina stanovništva), a koja se poklopila s takozvanom crvenom plimom, zbog čega je riba bila podalje od uobičajenih sezonskih voda. U međuvremenu, obilne zalihe govedine i žitarica izvozile su se u velikim razmjerima za opskrbu britanske vojske diljem imperija, zbog čega neki povjesničari sugeriraju da je gladovanje bilo umjetno izazvano. Više od milijun ljudi umrlo je od gladi u četiri godine, a isto toliko ili više ih je pobjeglo, započevši trend iseljavanja koji će biti nastavljen u sljedećim desetljećima desetkujući zemlju. Želim vjerovati da takva generacijska patnja Irce čini posebno empatičnima prema nevoljama drugih. Stoljećima su Irci bili raštrkani u potrazi za boljim životom ili tek pukim preživljavanjem. Kao rezultat toga, broj ljudi u svijetu koji se identificiraju kao Irci petnaestak je puta veći od populacije zemlje. Posljednjih godina, nakon procvata Keltskog tigra, postali smo vrlo bogata nacija i sigurno je sad naš red i dužnost da pružimo utočište onima kojima je ono potrebno. Ipak se nadam da neće biti nove prekretnice. Budući da je ljudska priroda takva kakva jest, uvijek je lakše biti suosjećajan kad imate manje za podijeliti.

BestBook: Čitajući knjigu stekao sam utisak da su teret takvog stanja, više od muškaraca, iznijele žene. Rekao bih da je ‘Doživotne kazne’ djelo kojim odajete počast naraštajima irskih žena koje su se, osim s kolektivnom bijedom, morale nositi i s muškarcima neodgovornima prema vlastitom potomstvu. Iznimku, barem u knjizi, prije svih predstavlja Jeremiah Martin, koji je odrastao kao “kopile”. Je li pretjerano reći da su upravo žene irsko društvo sačuvale od propasti?

Mislim da je pretjerano, no nema sumnje da su žene tog vremena bile potlačene i da je njihova uloga u irskom iskustvu uvelike podcijenjena. Kao što je vjerojatno slučaj i drugdje. Ženi je bilo mjesto u kući, dok je dužnost muškarca bila zarađivati. Poslovi su bili teški, fizički i radno intenzivni, u mlinovima, na imanjima i gradilištima. Osim toga, odlazili su i u ratove, jer je Irska bila dio britanskog imperija. Kako su plaće općenito bile niske, siromaštvo među nižim klasama bilo je veliko. U isto vrijeme, muškarci su si uzimali za pravo zadržati dio zarade koju bi potrošili na piće. Sebično, ali tad i prihvaćeno stanje stvari, što je dovodilo do ekscesa. Jer je (Jeremiah, nap. F. N.), kao zasigurno najistaknutiji muškarac u romanu, odražavao duh tog vremena. Ali slušao sam bakine priče i još kao dječaku bilo mi je jasno da je on osoba kojoj se u životu najviše divila. Rođen je izvanbračno, u ubožnici, čime je po rođenju smješten na najnižu stepenicu društvene hijerarhije. Kao mladić otišao je u vojsku, preživio dva rata, podigao obitelj, pokopao je dijete, zatim nezakonito pokopao unuče svojim rukama, a nakon svega umro u dubokoj starosti. Rođen sam nadomak kućice u kojoj je rođena moja baka, te gdje su ona i Jer umrli, pa mi je sve bilo lako zamislivo.

BestBook: Osim toga, djeluje da su se žene sa smrću nosile hrabrije nego muškarci. Nancy Martin tako se prisjeća majke koja je govorila “o još jednom koraku u umiranju”. Sve to, rekao bih, bez čvrstog uvjerenja u onostrani život. Njima nasuprot, muškarci su svoje strahove utapali u alkoholu i seksualnoj eksploataciji nježnijeg spola. Također, podosta doznajemo o Jeremiahovu ratnom iskustvu. Nameće se pitanje: kako je moguće da ratove započinju i vode pretežno muškarci ako su u pravilu oni ti koji strah od smrti teže podnose?

Mislim da to nije posve točno. Posrijedi su složena pitanja koja nisu podložna jednostavnim objašnjenjima. Žene su se nosile sa smrću onako kako su tad morale. Bilo je to pitanje opstanka, a to je bio jedan od njihovih tereta. Mislim da su ljudi imali vjere, žene možda više nego muškarci, no bila je to vjera u vlastite mrtve koliko i u Boga. Čak i kad Nancy kao mlada žena napusti svoj otok, boji se osvrnuti u strahu da će vidjeti generacije svojih mrtvih kako je gledaju s plaže. U Irskoj tog vremena postojala je jasna podjela između muškaraca i žena. Društvo diktira rodne uloge. Muškarci su na mnogo načina živjeli odvojeno od obitelji. Dom je bio mjesto za jelo i spavanje. Vrijedno su radili, a kad su bili u prilici, pili su. Ženama, nasuprot tome, nije bilo dopušteno ulaziti u pubove sve do druge polovine 20. stoljeća. Muškarci su, međutim, također imali svoje traume i društvena ograničenja. Što se tiče ratova, muškarci su se suočavali s učestalošću i brutalnošću smrti. Teško mi je zamisliti da bi se žene bolje nosile s tim iskustvom. Rat, čak i ako je opravdan te nužan, rijetko kad nije puka klaonica. Naravno, iako su niže klase uvijek te koje se šalje u borbu, one gotovo nikad ne započinju ratove. Naprotiv, one su samo topovsko meso.

BestBook: Mada tek manjim dijelom, dotičete se i Katoličke crkve čiji kler, usudim se reći, ne prikazujete u pozitivnom svjetlu. Možemo li reći da su temelji sekularizacije Irske udareni u periodu Velike gladi? Naravno, o postavljanju sekularnih temelja pritom ne govorim kao o svjesnom procesu.

Istina je da svećenstvo u ovoj knjizi nije prikazano pozitivno. Imali su preveliku moć, a ovo što sam napisao nije pretjerano. Ljudi su bili sputani i držani u siromaštvu. Čak su i misli u njihovim glavama bile kontrolirane. U isto vrijeme, čini se nategnuto sugerirati da se temelji sekularizacije mogu pratiti unatrag do Gladi. U pojedinačnim slučajevima možda je tako, ali stoljeće i pol nakon toga Crkva je i dalje nepokolebljivo vladala. Za mene dok sam odrastao 70-ih i 80-ih, Katolička crkva još je odlučivala o svemu. Primjerice, tijekom ljeta 1985. objavljeno je da se u malom selu Ballinspittle, tridesetak kilometara zapadno od grada Corka, kip Blažene Djevice pomiče. Ljudi su dolazili iz cijele Irske te inozemstva da tome svjedoče. Svake bi se večeri mjesecima tisuće ljudi okupljale na seoskoj cesti i blatnjavom polju kako bi stajale buljeći u špilju. Moj otac imao je stariju tetu koja je došla iz Engleske to vidjeti. Imao sam deset godina i sjećam se da sam stajao u gomili, manje zainteresiran za kip za koji nisam primijetio da se miče, koliko za potpuno pobožne izraze lica okupljenih. Deset godina poslije Keltski tigar počeo je urlati, Crkva se počela urušavati, a vjera se našla na izdisaju. U tih deset godina naš način života postao je neprepoznatljiv u odnosu na ono prije. Kad danas pogledam unatrag, čini mi se da mogu povući crtu negdje između tih dvaju vremena, crtu koja razdvaja staru i novu Irsku.

BestBook: Na tragu prethodnog pitanja, zamolio bih vas da prokomentirate pokop Nellieina mrtvorođenčeta Johna. Godina je u konkretnom slučaju 1942., bijesni Drugi svjetski rat, a Crkva je i dalje usredotočena na to tko za potrebe ukopa koristi “njeno” groblje. U kolikoj se mjeri konkretan primjer temelji na faktografiji tog vremena? Je li moguće da je tadašnjim svećenicima bilo neprihvatljivo “nelegalno” ukapanje mrtvorođenog djeteta?

Ovo je istinita priča koju mi je ispričala moja baka (Nellie). Moj djed i pradjed morali su pokopati bebu u gluho doba noći, a Jer, moj pradjed, pobunio se protiv svećenika i prijetio mu kad je uhvaćen na djelu. Čak i u 1960-ima, u ruralnim područjima i kasnije, nekrštene bebe i samoubojice nisu smjeli biti pokopani u posvećenu zemlju. U većini slučajeva bebe su pokapane u neoznačene grobove na pustari iza zidova groblja. Ne mogu vam nabrojiti koliko mi se ljudi koji su pročitali ovu knjigu obratilo na čitanjima ili putem e-pošte kako bi napomenuli da se slično opisanom u “Doživotnim kaznama” dogodilo njihovim bakama i djedovima ili drugima u njihovu mjestu. Kao i zločini u domovima za majke i bebe te crkvenim industrijskim školama i praonicama rublja, tajni noćni pokopi beba bili su jedan od opće poznatih događaja koji nikad nisu otvoreno priznati.

BestBook: Koliki je utjecaj Crkve u Irskoj danas? Kako se na njen položaj odrazilo Murphyjevo izvješće iz 2009.? Možemo li za današnju Irsku reći da je sekularna država u punom smislu riječi?

Seksualni skandali u posljednja dva desetljeća sve su promijenili. Tijekom odrastanja, čak i kasnih 1980-ih, svi su nedjeljom išli na misu. U mom je selu bilo šest misa, dvije subotom navečer (za one koji rade nedjeljom) i četiri nedjeljom ujutro, a crkva je bila puna. Oni koji bi kasnili morali su stajati straga ili čak vani jer u crkvi ne bi bilo mjesta. Danas je misa jednom tjedno i crkva nikad nije puna. U ruralnijim područjima po jedan svećenik opslužuje tri ili četiri župe. Crkva je kontrolirala i škole i bolnice, no to više nije slučaj. Svećenstvo je izgubilo vlast nad zemljom. Ljudi se osjećaju ljutito, povrijeđeno i iznevjereno. Sad smo u biti sekularna država, što dokazuju zakoni doneseni posljednjih godina poput razvoda, homoseksualnih brakova i pobačaja, od kojih nijedan nije mogao biti prihvaćen još prije trideset godina.

Možda smo previše brzo skrenuli u suprotnom smjeru jer svaka ideologija nosi svoje probleme i poteškoće. Pa ipak, katoličanstvo je u nas duboko ukorijenjeno te i dalje utječe na našu prosudbu. Odlaskom starijih generacija i korijeni će možda dodatno oslabjeti.

BestBook: Glad, smrt i ženska snaga obilježja su više desetljeća bijede u Irskoj. Kad je književnost posrijedi, čitatelje diljem svijeta opisi tog i kasnijih vremena podsjetit će na kultni roman Franka McCourta “Angelin prah”. Kako na socijalnu tematiku reagira domaće čitalaštvo? Koliko se o tome piše i je li došlo do zasićenja od spomenute teme?

Irskoj ne manjka pisaca, dobrih i sjajnih, ali tijekom odrastanja činilo mi se da nitko nije pisao o Irskoj koju poznajem. Joyce, Synge, Yeats, Shaw, Beckett, svi su pisali iz položaja visoke srednje ili više klase. Drugi, poput Franka O’Connora i Brendana Behana, bili su urbaniji u svom radu. Mogao sam se poistovjetiti s elementima McGahernova djela, kao i djela Williama Trevora, Johna B. Keanea i Seamusa Heaneyja, ali uglavnom se činilo da literatura nije bila otvorena prema radničkoj klasi. Knjiga Franka McCourta bila je događaj, naravno, a u vremenu nakon njezina objavljivanja pojavilo se dosta memoara koji su zahvaćali sličan prostor. Nisam brinuo o tome, kao ni hoće li ono što sam napisao pronaći publiku. Dok sam pisao knjigu, nisam razmišljao hoće li je uopće itko pročitati. Reakcija na nju, kad je napokon objavljena, bila je prekrasna. Knjiga je zasmetala ljudima za koje sam se nadao da hoće, a prihvatili su je mnogi, kako u Irskoj, tako i u inozemstvu. Ljudi koji rijetko čitaju osobito su pali pod njenu čaroliju, što me neizmjerno veseli. “Doživotne kazne” je knjiga koju sam godinama žarko želio napisati, a dugo sam se tome opirao znajući da za njeno pisanje još nisam dovoljno dobar. Također, mučio sam se pronaći ključ na kojem ću temeljiti knjigu. Odgovor je došao pisanjem kratke priče naslovljene “Smrt u obitelji”, koja se temelji na bakinu svjedočanstvu o smrti njenog brata Jimmyja. To sam svjedočanstvo nosio sa sobom sve vrijeme i ono je bilo prva priča koju sam tijekom godina pokušavao napisati, sve dok 2017. napokon nisam uspio. Ključ je bio glas, za koji sam shvatio da mora biti glas moje bake. I to ne njezin neobrazovani izgovoreni glas, nego glas njezina srca, ili njezine krvi, pun emocija, bez ograničenja. I prije sam pisao dobre priče, ali vjerojatno nijednu tako važnu. Objavljena je u prestižnom časopisu Ploughshares, a kasnije je kao završna priča uvrštena u zbirku “The Boatman and Other Stories” objavljenu 2020. Čim sam napisao “Smrt u obitelji”, znao sam da ću napisati i “Doživotne kazne”. Sve je sjelo na svoje mjesto.

BestBook: Opisujući Jeremiahova iskustva iz Prvog svjetskog rata, dotičete se poznatih frontalnih bitaka poput one na rijeci Sommi 1916. Pritom, usput opisujući vojnika čije će lice unakaziti štakori, spominjete mogućnost postojanja boga kojeg nije briga. Koja je opcija po vama prihvatljivija: nezainteresirani bog ili bog koji ne postoji? Čemu ste bliži: deizmu, teizmu ili ateizmu? Imamo li posla s Tvorcem svemira ili Nevidljivim Ružičastim Jednorogom?

To su teška pitanja, zar ne? Svećenici su nam govorili kako se ne možemo nadati da ćemo razumjeti Božje putove, da On na tajanstvene načine čini svoja čuda. Način na koji se vjera obrađuje u mom romanu ima mnogo veze s mojom vlastitom frustracijom i preispitivanjem. Odrastao sam kao vjerni katolik, kao i svi koje sam poznavao, ali u svojim dvadesetima i tridesetima, kako sa skandalima koji su počeli izbijati, tako i s mojom sve većom sviješću o svjetskim nevoljama, moja je vjera bila ozbiljno uzdrmana do točke kad je bila uvelike izgubljena. Da ste me ovo pitali prije pet godina, opisao bih se kao izgubljeni katolik. Ali od tada su se u mom životu dogodile stvari u kojima sam se, neočekivano, našao u potrebi za nečim poput Boga za što bih se držao. I kao što sam rekao, starovjerstvo je duboko ukorijenjeno, iako se nikad nisam vratio u crkvu, osim na sprovode. Također, treba reći da koliko god je Irska stoljećima bila katolička zemlja, u njoj je uvijek postojao osjećaj nečeg dubljeg i starijeg. Uvijek smo se molili svojim mrtvima jednako kao i Bogu, i uvijek smo se držali vjere u nadnaravno što je u mnogočemu u suprotnosti s katoličkim vjerovanjima. Možda je to ono što održava živom vjeru u predodžbu da postoji nešto više od samog života koji živimo te da smrt, kad dođe, nije sasvim i nije nužno kraj.

BestBook: Čemu nas može podučiti patnja naših predaka? Ima li, nakon svega, mjesta za ljubav? Hrabre Irkinje iz vašega romana, imam utisak, ujedno su i žene koje vole, čak i kad bi radije odustale od ljubavi.

Ako ne znamo tko je bio prije nas, onda ne možemo u potpunosti znati tko smo. Sve što jesmo, sve do krvi koja teče našim venama, rezultat je prethodnih generacija. Ovaj roman je doslovno ono čemu su me naučili moji preci. Kad sam bio dijete, živio sam s bakom (Nellie, u romanu). Prvih šest godina, dok se moj brat Martin nije rodio, bio sam jedino dijete u kući (osim, nakratko, brata Richarda, koji je umro u djetinjstvu), a za kišnih ili olujnih dana često bi me držala kod kuće, posjela pokraj vatre i pričala priče. Između priča o duhovima i vilama te borbama koje su se odvijale tijekom građanskog rata, napunila mi je glavu pričama o našem selu, o vlastitom djetinjstvu i o svom ocu kojeg je obožavala, te o njegovu vremenu u vojsci, o njegovoj majci i o tome kakva je žena bila. Zbog svoje bake danas sam pisac. Ona je bila moje obrazovanje, i više od toga, zapalila je u meni vatru za priče. Kad je umrla, a bilo mi je sedam, okrenuo sam se knjigama ne bih li ispunio prazninu koju je ostavila iza sebe. “Doživotne kazne” su, više od svega, knjiga o obitelji. Žene u knjizi su obične, natučene i gotovo shrvane, a ipak sam zadivljen njihovom snagom, hrabrošću i sposobnošću da izdrže. Obožavao sam Nellie, svoju baku. Umrla je u ranim šezdesetima, ali za mene je bila najstarija žena na svijetu. Što se mene tiče, ona je - uz moju majku i oca - bila svijet. A Nancy je, prema svemu što sam naučio, bila izuzetna duša, potpuno nesebična, dajući doslovno sve od sebe kako bi osigurala opstanak svoje obitelji. To je za mene ljubav u najčišćem smislu. Irska književnost, u velikoj mjeri, barem onako kako su je kreirali viši slojevi, nema tendenciju povezivati se s takvim likovima i vjerojatno ih iz tog razloga odbacuje kao male i nevažne. No za mene su oni krajnje heroični i stoga smatram kako njihove priče zaslužuju da ih se čuje.

BestBook: Budući da sam spomenuo McCourta (i jer je ovaj roman hit), možemo li se u budućnosti nadati ekranizaciji ovoga djela? Slutim da, primjerice, Netflix ne bi imao ništa protiv.

Zar to ne bi bilo lijepo? Trenutno ne postoje takvi planovi. Književni agenti obično su ti koji pokreću stvari gurajući knjigu u prave ruke. Ali kako nemam agenta, takve se prilike ne pojavljuju. Međutim, tko zna što budućnost nosi, i da, mislim da bi u pravim rukama ova knjiga mogla biti vrlo dobra za ekranizaciju.

BestBook: Mnogo se Hrvata u posljednjih desetak godina doselio u Irsku, uključujući i Cork. Imate li s njima kakvih iskustava? Dopire li do vas hrvatska literatura? Postoje li i kakve su književne i kulturne veze s Hrvatskom u Irskoj? Vjerujem da znate kako je, recimo, James Joyce neko vrijeme živio u Puli (tad u sastavu Austro-Ugarske Monarhije) radeći kao nastavnik engleskog jezika (iako gradom nije bio oduševljen).

Cork i Irska općenito imali su goleme koristi od priljeva migranata iz istočne Europe. Imao sam zadovoljstvo susresti brojne Hrvate u Corku. Lijepa žena iz Hrvatske radi u lokalnoj ljekarni (često se susrećemo dok nabavljam lijekove za oca). A do prije nekoliko godina uživao sam svaki tjedan razgovarati s mladom ženom koja je tijekom studija volontirala u programu za one koji se oporavljaju od bolesti, ovisnosti o drogama i zlostavljanja, na kojem sam i sâm volontirao vodeći tečaj kreativnog pisanja.

Nisam bio svjestan veze između Joycea i Hrvatske, ali u tinejdžerskim godinama, očajnički želeći proširiti horizonte izvan uobičajenih irskih, britanskih i američkih romana, svjesno sam se trudio čitati književnost u prijevodu. Azijsko, južnoameričko i europsko pisanje, uključujući Dubravku Ugrešić i Ivu Andrića, otvorilo mi je um prema onome što je pisanjem moguće postići.