Europski narodi njeguju različite povijesne narative, imaju različite običaje i kulturne obrasce, povode se različitim predrasudama prema drugima i drugačijima. Nešto ih ipak ujedinjuje: u svim europskim zemljama najdiskriminiranija i najomraženija etnička skupina su – Romi.

Tragična i tužna povijest romske zajednice u Europi kulminirala je tijekom Drugog svjetskog rata, kad je diljem kontinenta, u sjeni poznatijeg nacističkog genocida nad Židovima, provedeno temeljito etničko čišćenje romske i sintske populacije.

Priliku da se riješe neželjenih sugrađana nisu propustili ni Hrvati, barem neki od njih: ustaše su već do kraja 1942. u Jasenovcu, ali ne samo u Jasenovcu, likvidirali gotovo sve Rome koji su živjeli na teritoriju NDH. Genocid nad Romima desetljećima je bio prešućivan, a tek se posljednjih godina u hrvatskoj javnosti moglo čuti nešto više o tim stravičnim događajima.

Ante Gattin Ustaša koji je znao da Pavelić gubi: Svi moramo u partizane!

U sklopu napora za spašavanjem od zaborava tragedije hrvatskih Roma, nedavno je u izdanju Instituta društvenih znanosti Ivo Pilar i njemačke Zaklade Erinnerung, Verantwortung und Zukunft objavljena knjiga "Romi u Drugom svjetskom ratu u NDH 1941.– 1945.", zamišljena kao priručnik za učitelje i nastavnike.

Knjiga je predstavljena tijekom ovogodišnjeg Kliofesta, najvažnije hrvatske manifestacije za popularizaciju povijesne znanosti, koja se održava u Zagrebu. Tim smo povodom razgovarali s povjesničarom Danijelom Vojakom iz Instituta "Ivo Pilar", suautorom i urednikom knjige, a vjerojatno i vodećim autoritetom za povijest Roma u Hrvatskoj.

Jedan ste od autora priručnika 'Romi u Drugom svjetskom ratu u NDH 1941.– 1945.', magistrirali ste na temu 'Percepcija romskog stanovništva u hrvatskom društvu na području Savske Banovine u razdoblju 1929-1939.', a tema vašeg doktorata bila je položaj Roma u Banovini Hrvatskoj. Jedan ste od rijetkih hrvatskih povjesničara stručnjaka za romska pitanja. Zašto ste odlučili baviti se Romima? Što vas je privuklo toj temi?

Interes za povijest Roma pojavio se u posljednjim godinama studija povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Nakon nekoliko seminarskih radova počeo sam shvaćati kompleksnost i nedovoljnu istraženost povijesti Roma i to ne samo u Hrvatskoj, već i u drugim zemljama. U takvom kontekstu se javio početni interes za proučavanje povijesti Roma.

U Jasenovcu su ubijene tisuće Roma s područja Hrvatske. Zločinački ustaški režim proveo je temeljito etničko čišćenje romske zajednice. Ipak, o stradanjima srpske i židovske zajednice u NDH poznato je gotovo sve, a genocid nad Romima gotovo je zaboravljen. Tek je 2012. održana prva službena komemoracija za romske žrtve u Drugom svjetskom ratu. Stradanje Roma prešućivalo se i u drugim europskim zemljama. Zašto je tome tako?

Nakon Drugog svjetskog rata romska zajednica bila je gotovo istrijebljena u mnogim europskim zemljama, uključujući i područje današnje Hrvatske. Romska inteligencija koja se stvarala u godinama međuratne Europe bila je prva na udaru nacističkih vlasti i njima sličnih vlasti u drugim europskim zemljama. Istodobno, Romi nisu imali - niti su nakon rata stekli, kao Židovi - matičnu državu koja bi se brinula za njih i u kontekstu održavanja kulture sjećanja na njihove žrtve. Ni u drugim europskim zemljama nije postojao poseban interes za otvaranje pitanja stradanja Roma, već se on namjerno potiskivao, marginalizirao i u konačnici zaboravljao.

Tako su vlasti u Zapadnoj Njemačkoj sve do 1982. odbijale priznati genocid nad Romima i Sintima smatrajući da su se prema njima nacističke vlasti ponajprije odnosile na temelju postojećih kaznenih i drugih zakona, a ne na temelju rasnih zakona. Proces priznavanja genocida nad Romima u Zapadnoj Njemačkoj nastavio se i nakon ujedinjenja Njemačke i bio je na određeni način zaokružen 2012. podizanjem spomenika stradalim Romima i Sintima u centru Berlina. U Francuskoj su Romi bili zatvoreni i više od godinu dana u internacijske logore nakon završetka rata.

U Čehoslovačkoj i Poljskoj, kao i u drugim europskim zemljama, zaboravilo se na stradanje Roma, posebice u vidu njihovoga komemoriranja. A gdje je tu bila Hrvatska? Hrvatska u sklopu socijalističke Jugoslavije nije priznavala posebnost stradanja romskog stanovništva držeći se ideološkog diskursa 'bratstva i jedinstva' unutar kojeg su romske žrtve uklopljene u ideološki obrazac 'žrtve fašističkog terora'. Tako se nisu podizali spomenici, niti održavale komemoracije posebno u spomen na romske žrtve. Izuzetak je bilo podizanje spomen-ploče 1971. uz groblje u selu Uštice, gdje su dotad bile pronađene grobnice romskih žrtava.

Podsjetio bih kako je to selo bilo jedno od dijelova jasenovačkog sustava logora, u kojemu su bili smješteni Romi, koji su tamo bili mučeni i ubijeni. Marginalnost interesa za istraživanje teme stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu bila je primjetna u hrvatskoj historiografiji i, nažalost, takav odnos traje sve do danas. Situacija se u pozitivnom smislu promijenila tek prije manje od desetak godina, kada su neke romske nevladine organizacije, predvođene saborskim zastupnikom Veljkom Kajtazijem, od 2012. započele komemorirati romske žrtve u selu Uštice.

Posebno je značajno primijetiti kako na ovoj komemoraciji, koja se obilježava 2. kolovoza u znak sjećanja na nacističko ubijanje gotovo 3000 Roma 1944. u koncentracijskom logoru Auschwitz, svake godine prisustvuju predstavnici državnih i lokalnih vlasti. Hrvatska još nije službeno priznala da se za vrijeme NDH dogodio genocid nad Romima iako je Hrvatski sabor u prosincu 2014. priznao 2. kolovoza kao Međunarodni dan sjećanja na romske žrtve porajmosa/holokausta.

Tu je potrebno spomenuti i rezoluciju koju je Europski parlament donio u travnju 2015., a u kojoj se, između ostalog, navodi kako se 'genocid nad Romima' 'još uvijek većinom zanemaruje' te ga stoga šira javnost ne priznaje, zbog čega se države članice Europske unije pozivaju na priznanje i službeno komemoriranje genocida nad Romima.

Smatram da u tom smjeru mora ići i Hrvatska, pritom ističem kako to ne znači da ona sama snosi ikakvu odgovornost za ustaški genocid nad Romima. Moja promišljanja idu u smjeru da hrvatske vlasti potiču znanstvena istraživanja ove i dalje nedovoljno istražene teme, a istodobno da ova tematika bude bolje obrađivana u hrvatskom obrazovnom sustavu. Nadalje, potrebno je organiziranje komemoracija na mjestima stradalih Roma i izvan Jasenovca, imajući na umu kako su Romi u Drugom svjetskom ratu stradali i na drugim područjima.

Osim toga, smatram da hrvatske vlasti moraju otvoriti i pitanje odgovarajuće odštete romskim žrtvama i njihovim potomcima, posebice imajući na umu kako postoje dokumenti koji potvrđuju kako su ustaške vlasti nasilno oduzimale imovinu Roma i njome se koristile, a ta imovina nije Romima bila vraćena nakon završetka rata. Ovo smatram svojevrsnom moralnom obvezom Republike Hrvatske.

Kako je provođeno ustaško etničko čišćenje romske zajednice? Je li genocid prava riječ za to? Je li poznat točan broj hrvatskih Roma ubijenih tijekom NDH?

Ustaške vlasti su ubrzo po dolasku na vlast donijele rasne zakone, koji su bili posebno usmjereni i prema Romima, koji su tako bili isključeni od zaštite državnih i lokalnih vlasti. Slijedilo je popisivanje Roma u ljeto 1941., a ti su podaci poslužili ustaškim tijelima za donošenje posebne odredbe od 19. svibnja 1942. za deportiranje svih Roma iz NDH u jasenovački logor. Nakon te odredbe uslijedile su sustavne deportacije Roma u jasenovački logor, gdje je većina Roma nakon svega nekoliko mjeseci bila mučena i ubijena. Romi su bili deportirani bez imena i prezimena, svedeni na broj željezničkog, stočnog vagona. Malobrojni Romi su se spasili i pridružili antifašističkom pokretu otpora.

Da, tu se može govoriti o genocidu, posebno imajući na umu sustavnost i usmjerenost ustaških vlasti u konačnom rješavanju 'ciganskog pitanja', kako su oni to prikazivali u medijima. Sam broj ubijenih Roma teško je saznati, već se sve te brojke temelje na određenim procjenama. Naime, problemi u utvrđivanju stvarnog broja ubijenih Roma su nedostatak ustaške, posebice jasenovačke logorske dokumentacije. Sljedeći problem je bio taj što 1941. nije bio proveden popis stanovništva, uslijed izbijanja Travanjskog rata u Kraljevini Jugoslaviji.

Tako ne znamo koliko je Roma živjelo na početku rata na području kasnije osnovane NDH. Treći razlog je etnička mimikrija, tj. skrivanje vlastitog etničkog identiteta uslijed straha od diskriminacije. Nažalost takva mimikrija je i danas prisutna među romskom zajednicom u Hrvatskoj. Tako neki znanstvenici procjenjuju od nekoliko tisuća do 100.000 broj ubijenih Roma na području NDH. Spomen – područje Jasenovac je unatrag nekoliko godina uspostavilo bazu žrtava Drugog svjetskog rata i u njoj navodi brojku od 16.173 ubijena Roma. Ne želeći ulaziti u dodatne analize, mislim da je negdje između 15.000 i 30.000 Roma ubijeno u NDH.

Velika većina hrvatskih Roma danas živi u Međimurju. Riječ je uglavnom o potomcima Roma koji su uspjeli izbjeći stradanje u Drugom svjetskom ratu. Možete li pojasniti zašto su Drugi svjetski rat preživjeli međimurski Romi?

Romi koji danas žive u Međimurju pripadaju Bajašima, posebnoj romskoj skupini koja se u migracijama u Europi naselila u 15. st. na području Vlaške i Moldavije. Tamo su bili u statusu robova i shodno tome im je bilo zabranjeno korištenje romskog jezika. Tako su ovi Romi govorili rumunjskim jezikom. Pod utjecajem ideja Francuske revolucije dio je rumunjskog plemstva uspio dovesti do emancipacije Roma, što je dovelo do migracija tih Roma i na hrvatska područja. Hrvatsko stanovništvo ih je nazivalo 'Koritarima' jer su se bavili obradom drveta i izradom raznih predmeta za kućanstvo.

U vrijeme Drugog svjetskog rata Mađarska je okupirala Međimurje, zajedno s područjem Baranje, a time je provodila i represivnu politiku prema Romima, koje je većinom koristila za prisilan rad. No, sve do dolaska pronacističkih Strelastih križeva krajem 1944. nije se provodio sustavni progon Roma, a od tada su svi Romi, uključujući i one s područja Međimurja i Baranje, bili deportirani u koncentracijske logore. Tako je znatan dio Roma iz Međimurja bio deportiran u logor Komarom, u kojem je dio njih stradao uslijed pomanjkanja hrane i loših uvjeta.

Prodorom Crvene armije i oslobađanjem Mađarske dogodilo se i puštanje Roma iz logora i njihov povratak, između ostalog, i na područje Međimurja. Jedna takva skupina Roma bila je ubijena u bombardiranju u selu Draškovec u zadnjim danima rata. Ovaj događaj posebno je istražio kolega Branimir Bunjac, današnji zastupnik u Hrvatskom saboru. U sjećanje na ove romske žrtve, 2007. je na groblju u tom selu postavljen spomen–križ.

Poznato je da romska zajednica nije jedinstvena, ni vjerski, ni etnički, ni jezično, niti kulturno. Možete li nam ukratko opisati povijest hrvatskih Roma?

Romi su se na hrvatska područja naselili u drugoj polovini 14. st., i to u urbanim sredinama Dubrovnika i Zagreba. U početku su Romi bili dobro prihvaćeni, no takav odnos se ubrzo promijenio. Takva promjena se danas naziva anticiganizmom, a ona je u europskim zemljama započela već od 15. st. pod utjecajem sve izraženijih predrasuda i stereotipa prema Romima kao kriminalcima, besposličarima, osmanlijskim špijunima. Politika hrvatskih vlasti svodila se na politiku represivne asimilacije i progona Roma, a ona je imala svoj vrhunac u razdoblju prosvijećenih vladara Marije Terezije i Josipa II., koji su u drugoj polovini 18. st. izdali niz odredbi kojima su zabranili korištenje imena Roma, njihovog jezika i kulture, romsku djecu su nasilno izdvajali iz njihovih obitelji i davali na odgoj 'dobrim kršćanskim obiteljima', zabranjivali su im da se bave određenim zanimanjima i sl.

Drugi vrhunac anticiganističke politike dogodio se u vrijeme Drugog svjetskog rata. Romska zajednica se do danas nije demografski oporavila od takve politike, no tek krajem socijalističkog razdoblja se počela organizirati i na području Hrvatske. No u vrijeme socijalističke Hrvatske nisu im bila priznata prava kao narodnost već je njihov status bio dosta pravno neodređen. Tek su vlasti Republike Hrvatske posebnim zakonima od 2002. priznale Romima status nacionalne manjine. Shodno tome, u tom su se razdoblju osnovale brojne romske nevladine organizacije, državne vlasti su nastojale posebnim programima i akcijskim planovima riješiti pitanje nezaposlenosti, neobrazovanosti, loših životnih uvjeta kod Roma. Istodobno, romski politički predstavnici u Hrvatskom saboru Nazif Memedi i Veljko Kajtazi počeli su snažno politički afirmirati i ujedinjavati romsku zajednicu.

Karl-Markus Gauss u svojoj knjizi 'Pasojedi iz Svinije' opisuje propast projekata integracije Roma u Slovačkoj, gdje su tijekom socijalizma srušene stotine sirotinjskih romskih naselja, a njihovi stanovnici, deseci tisuća Roma, preseljeni u nova naselja višekatnica na rubovima industrijskih gradova. Danas su ta naselja propala zbog opće nebrige, i stoje samo kao vidljivi simboli neuspjeha politike integracije. Koji je pravi put za integraciju romskih zajednica u većinske zajednice? Je li integracija uopće moguća? I je li potrebna?

Kao povjesničar koji se više od šesnaest godina sustavno bavi proučavanjem povijesti Roma, dozvolite mi da na ovo pitanje odgovorim isključivo iz te perspektive. Ono što se može primijetiti iz povijesti Roma jest da su se vlasti prema njima većinom odnosile kao prema objektu, a nikako kao ravnopravnom subjektu. U takvom kontekstu Romi su gotovo uvijek smatrani određenom smetnjom za uređeni, 'civilizirani' život određenog domicilnog većinskog stanovništva.

Štoviše, nekim političarima bila je uvreda raspravljati o položaju Roma, drugi političari su koristili ime 'Ciganin' kako bi denuncirali svog političkog suparnika i sl. U takvom jednostranom načinu Romi su uvijek bili kolateralna žrtva pogurnuta na marginu političkog, ekonomskog i/ili društvenog interesa. Tako se moraju gledati 'monumentalna' socijalistička rješenja reguliranja položaja Roma: izgraditi zgrade, prisilno ih naseliti i pustiti ih da tamo preživljavaju. Tako se stvaraju geta, društvena integracija se preoblikuje u dezintegraciju, a sama romska zajednica reagira dodatno se zatvarajući u svoj obrazac kulturnih i drugih običaja. Mišljenja sam kako nema jednog recepta za društvenu integraciju Roma, već se njome mora pristupati individualno, od slučaja do slučaja. Treba se težiti potpori u obrazovanju Roma, koje mora stvoriti ključnu intelektualnu masu koja će prevagnuti i prekinuti začarani krug siromaštva, neobrazovanosti i nezaposlenosti.

To se danas, u skromnim koracima, događa u Hrvatskoj, dok je u drugim europskim zemljama taj proces daleko odmaknuo. Romska mlada inteligencija uz potporu starijih romskih aktivista i političara, fokusirano djeluje na raznim područjima. Romski kulturni centar u Berlinu korak je u tom smjeru. Istodobno, u procesu društvene integracije ne smije se izgubiti iz vida posebnost romske kulture, jezika i običaja. Takav gubitak značio bi i gubitak za hrvatsku povijest i kulturu, imajući na umu kako su Romi jedna od najstarijih manjinskih skupina u Hrvatskoj.

Postaje li hrvatsko društvo ipak tolerantnije i otvorenije prema svojoj romskoj manjini? Ima li pomaka nabolje?

Kada pročitate izvješća određenih organizacija, bilo stranih ili domaćih, Romi se i danas spominju kao skupina nad kojom se provodi diskriminacija. Kada razgovaram sa svojim romskim prijateljima, oni mi govore o svakodnevnoj diskriminaciji. Kako ne mogu dobiti posao radi toga jer imaju 'tipično' romsko prezime, ili kada se pojave na razgovorima za posao često ih i ne prime na sam razgovor. Kada vidim kako danas znatan dio Roma živi u getoiziranim naseljima, u lošim stambenim uvjetima, onda se često zapitam imaju li oni uopće šanse da se 'izvuku' iz takvog načina života.

Kada gledam utakmicu, redovito čujem skandiranje navijača koji koriste ime 'Cigani' želeći uvrijediti bilo suparnika na terenu ili nekog političkog predstavnika na tribini stadiona. Kada se vozim kroz Zagreb, ili neki drugi grad u Hrvatskoj, često se susrećem s lepezom uvreda i psovki u kojima je ime 'Cigani' i prečesto korišteno na grafitima zgrada. No, opet, s druge strane, vidim pozitivne pomake. Obilazeći hrvatske škole, kolege učitelji i nastavnici, ravnatelji i pedagozi, s ponosom navode pozitivne primjere o sve većem broju Roma koji pohađaju i završavaju školu. Takav ponos ponešto jenjava kada se postavlja pitanje oko upisa Roma u srednje škole. I tu postoje pomaci.

No, oduševljenje s integracijom Roma u hrvatski obrazovni sustav dodatno se smanjuje kada govorimo o onim Romima koji upisuju visoke škole i fakultete. Ima ih premalo. I tu je ključ problema, barem prema mom skromnom mišljenju. Kako potaknuti od predškole do fakulteta da Romi završavaju osnovne škole, srednje škole, fakultete? Kako dobiti romske odvjetnike, liječnike, profesore, znanstvenike, diplomate? Osobno nemam odgovor na ova pitanja, osim da se individualno pristupa svakom Romu, koji bi se po završetku studija ili srednje škole uspješno zaposlio i time postao pozitivan primjer u svojoj zajednici – jer njegov uspjeh, uspjeh je čitave romske zajednice, ali onda i hrvatske države. Možda bi onda bilo znatno manje ružnih grafita, navijačkih psovki i sl.

Prema posljednjem izvješću pučke pravobraniteljice 95 posto hrvatske romske djece obuhvaćeno je osnovnoškolskim obrazovanjem, no samo njih 31 posto nastavlja školovanje u srednjoškolskom sustavu. Niz hrvatskih vlada provodio je razne projekte integracije Roma...

Primjetni su određeni infrastrukturni projekti koji unapređuju kvalitetu života Roma na određenim područjima. Održavaju se određene kulturne priredbe, poput proslave Svjetskog dana romskog jezika; komemoriraju se romske žrtve genocida za vrijeme Drugog svjetskog rata; primjetan je rad zastupnika Veljka Kajtazija i ravnatelja Ureda za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Alena Tahirija, romskih udruga, posebice Kali Sare, istaknutih mladih romskih aktivista i stručnjaka. Dopustite da spomenem Benjamina Ignaca i Elvisa Kralja iz Međimurja, Jovicu Radosavljevića iz Darde, Milana Mitrovića i Čede Todorovića iz Slavonskog Broda, Siniše Senada Musića iz Zagreba, Etema Fazlija iz Rijeke i mnogih drugih – uz ispriku drugim istaknutim romskim pojedincima što ih ne mogu sve ovom prilikom spomenuti. No opet se pitam je li to dovoljno za jedno europsko društvo u 2019. Mislim da nije dovoljno, no stvari se ipak kreću u boljem smjeru.

Procjenjuje se da u Hrvatskoj živi oko 40.000 Roma, a samo se 16.000 ljudi izjasnilo kao Romi na posljednjem popisu stanovništva. Otkud ta razlika?

Najveći problem je i dalje etnička mimikrija, koja se posebno odražava kao posljedica diskriminacije nad Romima u Hrvatskoj. Ovaj problem će se riješiti tek onda kada se svaki Rom u Hrvatskoj bude osjećao sigurno i ponosno na svoje romstvo, a da zbog toga ne bude imao negativnih posljedica, bilo da ga ne žele zaposliti ili mu omogućiti pristup obrazovanju, zdravstvenoj skrbi i sl. Neki pretpostavljaju kako je broj Roma trenutno u Hrvatskoj nekoliko puta veći od onog broja koji je naveden prema posljednjem popisu stanovništva iz 2011. godine. Osobno, slažem se s takvim procjenama, i nadam se da će u sljedećem popisu stanovništva 2021. broj Roma biti puno bliži njihovoj stvarnoj brojci.

Romske zajednice suočavaju se s različitim problemima: u Mađarskoj primjerice postoji trend da se ogromna većina Roma koji postanu uspješni u široj zajednici, primjerice pošto završe fakultet, distancira od svojih korijena i prestanu se izjašnjavati kao Romi. Na taj način oni postanu izgubljeni za svoju zajednicu. Postoji li taj problem i u Hrvatskoj?

Da, postoji i u Hrvatskoj i to je jedna od posljedica etničke mimikrije. Biti Rom i dalje je u hrvatskom društvu percipirano kao nešto loše i manje ugledno, nego biti pripadnik drugih etničkih skupina. Nažalost, sve dok se takva percepcija ne promijeni, ovaj problem će ostati i dalje aktualan.

Na Filozofskom fakultetu u Zagrebu prije nekoliko godina pokrenuta je katedra za romski jezik, književnost i kulturu. Koja je važnost toga projekta i može li on donijeti ikakve koristi romskoj zajednici, koja još uglavnom živi u potleušicama u romskim naseljima? Postoji li danas u Hrvatskoj romska kulturna 'elita' i kako bi ona mogla pridonijeti poboljšanju položaja Roma?

Veljko Kajtazi i Ljatif Demir, ali i akademik Mislav Ježić, bili su ključni pojedinci u pokretanju ovog iznimnog pothvata: Katedre za romski jezik, književnost i kulturu. Volio bih da ova katedra postane jedno od akademskih središta u promicanju romske kulture u Hrvatskoj, ali i na širem području. Tad bi ova 'elita' snosila odgovornost za razvoj romskog stanovništva.