"Put od seljačića do ustaškog koljača nije težak"
Povjesničar i sveučilišni profesor Ivo Goldstein bavi se Jasenovcem već 20-ak godina, u nekim aspektima još od 90-ih, čak je bio i svjedok na suđenju Dinku Šakiću 1999. godine. Prvi duži znanstveni tekst o Jasenovcu, točnije - poglavlje "Kruna terora: Jasenovac" u knjizi "Holokaust u Zagrebu", napisao je s ocem Slavkom. Onda su tu priču o jasenovačkom logoru i stradanjima Židova proširili i zatim objavili u knjizi "Jasenovac i Bleiburg nisu isto" 2011. godine.
"A kad sam zajedno s ocem završio knjigu 'Tito', nametnula mi se ideja da predstavim povijest jasenovačkog logorskoga kompleksa u njegovoj cjelovitosti", otkriva nam Goldstein, koji je upravo objavio monumentalno djelo "Jasenovac" u izdanju Frakture. Knjiga je prva sveobuhvatna znanstvena monografija o logoru na Savi, ali je pisana pitkim i zanimljivim stilom, bez ideoloških predrasuda, i zapravo je namijenjena svim zainteresiranim čitateljima koji traže istinu o logoru smrti na Savi.
Nastala je na temelju obilne arhivske građe i mnogih svjedočanstava te donosi mnoštvo stravičnih ljudskih sudbina, kojima Goldstein otkriva "mehanizam zločina" i "povijest iznutra". Premda Goldstein tom knjigom nije namjeravao polemizirati s revizionistima, istražio je najvažnije kontroverze, od broja žrtava do kulturnog i sportskog života u tom logoru smrti, i ispričao na gotovo tisuću stranica, kako kaže, priču o jasenovačkom paklu.
Je li vas kod pisanja knjige rukovodila misao da ovakvim sveobuhvatnim istraživanjem odgovorite ultradesničarima i njihovim revizionističkim pokušajima tumačenja Jasenovca?
Ne, to mi je bilo manje važno. Jasenovac je kao povijesna tema veliki izazov. Drugo, o Jasenovcu je napisano užasno puno istina, ali i puno laži, koje se plasiraju desetljećima, a i danas se šire besmislene mistifikacije i mitomanije s raznih strana, i trebalo se s tim konfrontirati. A u obilju literature objavljene u vrijeme socijalizma bilo je tekstova koji su pisani po obrascu 'partijnosti', bez senzibiliteta koji danas mora biti prisutan. Zbog toga je povijest Jasenovca trebalo prilagoditi današnjoj publici, generaciji čiji su djedovi ili čak pradjedovi bili sudionici Drugog svjetskog rata.
Za koji ste se pristup odlučili u pisanju knjige?
Ponajprije, htio sam napisati cjelovitu povijest Jasenovca, od nastanka logora u kolovozu 1941. do njegova nestanka u travnju 1945. godine. Druga pripovjedna linija ide problematski, obrađuje teme koje treba posebno tematizirati u okviru takvog cjelovitog prikaza. Na primjer, jedna od velikih tema jest 'mehanizam zločina' i prikazivanje 'povijesti logora iznutra'. Zbog toga sam išao u psihologizaciju i žrtava i zločinaca, pokušavši analizom pojedinačnih sudbina također prikazati povijest logora. Naime, Jasenovac i njegove strahote rezultat su djelovanja određenih, konkretnih osoba, kao što su i njegove žrtve ljudi s imenom i prezimenom. Zbog toga sam se u knjizi prvenstveno bavio ljudima i njihovim sudbinama, jer je u pojedinačnim portretima lakše shvatiti cjelinu tragedije na povijesnom makroplanu. Htio sam s brojnošću i raznovrsnošću primjera čitatelja suočiti s katastrofom zločina.
Tko su bili vaši glavni izvori?
Moji Vergiliji koji su me vodili kroz čistilište i pakao bili su Erwin Miller, Jure-Đorđe Miliša, Milko Riffer, Ante Ciliga i Antun Barac, koji su na vrlo slojevit način i s literarnim pretenzijama svjedočili o svom zatočeničkom iskustvu. Recimo, Miliša je na pitanje zašto je Jasenovac pakao odgovorio sljedeće: 'Zato, jer nema bola, muke i patnje, koju u njem nije iskusio čovjek". A Miller je zapisao da su ga, 'kad je poslije rata pričao o strahotama Jasenovca, ljudi gledali s nepovjerenjem, kao da su moje 'priče' proizvod bujne mašte'. No možda se najviše ističe knjiga Ilije Jakovljevića 'Konclogor na Savi'. On je uspio najbolje upoznati psihologiju jasenovačkih zločinaca. Njihove su mi priče bile okosnica koju sam zatim popunjavao. Svjedočanstva logoraša su vrlo slična, zajedno donose jedinstvenu sliku o jasenovačkom paklu.
Budući da se godinama manipulira s brojem žrtava u logoru, je li vaše istraživanje potvrdilo najčešće spominjani broj od 83.811 stradalih Židova, Srba i Roma u Jasenovcu?
U jednom poglavlju detaljno analiziram broj žrtava - tvrdim da svako razmatranje te teme valja započeti od 83.811 žrtava, koliko ih je navedeno u popisu koji je napravilo i dalje sastavlja Spomen područje Jasenovac. Međutim, broj žrtava vjerojatno je bio za deset, možda dvadeset posto veći, dakle desetak-petnaestak tisuća veći. Popis se radi i u Muzeju genocida u Beogradu, oni su došli do 88.000 žrtava. Idemo, dakle, prema konačnom broju, ali točan broj žrtava nećemo nikada doznati. Naime, istraživači se 'bore' s nizom problema – naprimjer, za oko 30 posto zagrebačke židovske zajednice, što je nešto više od 2000 ljudi, zapravo se ne zna jesu li stradali u Auschwitzu, Jasenovcu ili na nekom trećemu mjestu. Također se ne zna koliko je Roma stradalo jer su statistički popisi romskog stanovništva nepotpuni, a arhivski zapisi nepouzdani. Ima i pojedinačnih propusta kakvi su neizbježni u takvim golemim popisima koji se sređuju tako kasno, punih 60 ili 70 godina nakon zločina, pa su neke žrtve upisane s pogrešnim imenima, godinama rođenja itd. Znaju se na tom popisu pronaći i oni koji uopće nisu stradali u Jasenovcu, iako je takvih vrlo mali broj. U popis žrtava zagrebačke Židovske općine iz 1945. godine u sljedećim godinama ubacivane su opaske poput 'javio se iz Urugvaja', što znači da nije stradao u logoru nego se spasio bijegom u Ameriku. Ta situacija nije nimalo neobična: obitelj bi nestala usred noći i naravno da se nije znalo je li pobjegla ili je deportirana u logor.
Spomenuli ste 'mehanizam zločina'. Kako je funkcionirao?
Ni žrtve ni zločinci nisu bili jednodimenzionalni u svojim psihološkim profilima. Njihovi su odnosi bili slojeviti i kompleksni. Primjerice, znalo se dogoditi da i najokrutniji ustaša nekom logorašu iz nekog razloga poštedi život, a s druge strane je to bio sustav u kojem je funkcionirao sustav potkazivanja, pa je svaki logoraš drugome logorašu mogao biti opasan, čak i potencijalni ubojica. S druge strane, sistem koji su ustaše u Jasenovcu izgradili umnogome su preuzeli od Nijemaca i prema nacističkim konceptima, a bio je napravljen tako da slomi logoraše – trebalo je novopristigle psihički dotući, tako da oni padnu u stanje 'naučene bespomoćnosti' i da prihvate kao nešto normalno činjenicu da će biti ubijeni, da smrt čekaju kao neki spas. 'Ovo ne može preživjeti čovjek nego logoraš,' napisao je jedan od memoarista, a ja sam pokušao objasniti. Dakle, morate se dehumanizirati, prestati biti čovjek, da biste preživjeli u logoru. To znači da morate, čim dođete u logor, stvoriti neku strategiju preživljavanja.
Posebno poglavlje posvetili ste 'zločinačkoj hijerarhiji' u Jasenovcu, gdje pišete o egzekutorima i njihovoj transformaciji u zlotvore i krvnike. Kako je bio organiziran ustaški sustav vladanja?
Promatram ga na tri razine. Kao što pišem u poglavlju 'Ante i Dido', na vrhu hijerarhije bili su Ante Pavelić i Dido Kvaternik. Na drugoj razini bili su jasenovačka 4M, kako ih je neposredno nakon Drugog svjetskog rata nazvao jedan od memoarista, dakle ekipa koja je rukovodila Jasenovcem. To su bili Maks Luburić, koji je barem jednom mjesečno dolazio u Jasenovac, te Miroslav Filipović Majstorović, Ljubo Miloš i Ivica Matković, koji su bili u logoru. U potpoglavlju 'Koljači na terenu' rekonstruirao sam više desetaka biografija tih ljudi. Neki su prije rata bili 'normalni' ljudi i tek su se kasnije transformirali u zločince. Dobar dio tih dečki bio je vrlo mlad - imali su od 16 do 20 godina, nisu bili obrazovani i uglavnom su potjecali iz siromašnih seoskih sredina, gdje je život bio okrutan. Međutim, bilo je i inteligentnih i obrazovanih zločinaca. Njihove biografije pokazuju da transformacija od običnog seljačića ili neukog blentavca do zločinca nije bila komplicirana, još manje nemoguća. Kad su postali 'koljači na terenu', oni su prvi put iz opanaka uskočili u čizme, a dobivanjem uniforme i puške stekli su status i dobili moć. Postali su važni u svojim očima i očima drugih. Tome je pridonijela i specifična atmosfera u kojoj su se ti dečki htjeli potvrditi kao frajeri, a to su mogli postići demonstriranjem moći, koju su iskazivali ubijanjem. Ubijanje je često bilo povezano s materijalnom koristi i probitkom. Pljačka je bila sustavna, ne samo zlatnine i dragocjenosti, ili zlatnih zubi zatočenika, nego i kompletne imovine žrtava koje su one ostavile u svojim prebivalištima.
Koliko je važan podatak da je Jasenovac bio jedini logor masovne smrti u Europi kojim nisu rukovodile SS postrojbe nego ustaše, dakle 'domaći' ljudi?
To je važna činjenica, o kojoj valja voditi računa. Doduše, valja znati da su, osim Jasenovcem, domaći ljudi rukovodili Transnistrijom, područjem između rijeka Dnjestar i Bug, danas podijeljenim između Moldavije i Ukrajine, koje je od ljeta 1941. do početka 1944. bilo pod vlašću Rumunjske - Guvernerat Transnistria - tadašnje saveznice Trećega Reicha. Za to vrijeme vlasti su samostalno provodile Holokaust nad tamošnjim Židovima i nad Židovima dopremljenima iz današnje Rumunjske, pri čemu je oko 270.000 ljudi izgubilo život. Što se tiče Jasenovca, njega nisu vodili Hrvati nego ustaše. Onima koji slave ustaški režim, negiraju ili relativiziraju ustaške zločine, i naposljetku, poistovjećuju ustaštvo s hrvatstvom, valja reći da takvim postupanjem odgovornost za zločine ustaša prebacuju na sve Hrvate, što je dijabolično, neprihvatljivo i sramotno. Ustaštvo se ne da braniti ni u jednoj svojoj manifestaciji, ni kao kvislinški, sluganski pokret talijanskih i njemačkih okupatora, niti u pogledu zločinačkoga karaktera toga režima. Tu se ne smije dogoditi nikakva relativizacija, ne zbog političke korektnosti nego zato što je to povijesna istina. Kad bi se čovjek zainatio, mogao bi napisati povijest Jasenovca samo na temelju njemačkih, ustaških i crkvenih izvora. Tad bi vidio da su mnogi podaci sukladni ovome o čemu ja govorim. Sam Stepinac je rekao da je Jasenovac ljaga na NDH. Jasenovački župnik Jure Paršić je 1985. u emigraciji u Münchenu objavio tekst o užasima koji su se događali u Jasenovcu. Tvrdio je i da je on osobno Stepinca sustavno obavještavao o tome što se događa u logoru. Naposljetku je zaključio kako je u Jasenovcu ubijeno od 30.000 do 40.000 ljudi. Revizionisti bi trebali uzeti u obzir i to.
Prema kojim su kriterijima zatočenici – Židovi, Srbi, Romi, muslimani, antifašisti, komunisti i masoni deportirani u Jasenovac?
Kriteriji su se mijenjali ovisno o prilikama. Prvo su dolazili samo muškarci, zatim i žene i djeca. Primjerice, u ljeto 1942. godine, nakon kozaračke ofenzive, u logor je deportirano 68.000 Kozarčana, odraslih i djece, koji su dijelom pobijeni, dijelom umrli, dijelom prebačeni na rad u Reich, a dijelom spašeni. Vrhunac masovnog zločina bio je 1942. godine, a od 1943. do kraja rata broj pristiglih zatočenika, kao i ubijenih, bio je značajno manji. Srbi, Židovi i Romi deportirani su zato što su bili Srbi, Židovi i Romi. Istodobno, neki su bili pošteđeni. Hrvati i muslimani prvenstveno su deportirani zato što su bili antifašisti i simpatizeri partizanskog pokreta, ali i po vrlo arbitrarnim kriterijima – dakle, mogao je praktički stradati svatko. Kad su bile amnestije, najviše su puštani Hrvati, manje Srbi, gotovo niti jedan Židov i nijedan Rom. Primjerice, jedan od rijetkih Židova za kojeg je poznato da je oslobođen iz jasenovačkih logora bio je kipar Viktor Samuel Bernfest, inače u braku s "arijevkom". Po svemu sudeći, razlog puštanja bio je taj da je oftalmolog dr. Vilko Panac, Bernfestov šogor, operirao dvostruku očnu mrenu rođaku Ante Pavelića, a liječio je i neke druge ustaške dužnosnike.
Nastavak na sljedećoj stranici...
Kako je šef HSS-a Vladko Maček završio u Jasenovcu?
Maček je završio u Jasenovcu u jesen 1941. jer su ga ustaše htjeli skloniti da ne bi utjecao na bivše članove HSS-a i da bi njega samog 'smekšali'. Prvih desetak dana smjestili su ga u prostor napuštene barutane, oko kilometar sjeverno od naselja Jasenovca, a potom još gotovo pet mjeseci u Logoru III - Ciglana. Potom su ga prebacili na njegovo imanje u Kupinec, gdje je bio pod paskom ustaške straže. U Jasenovcu je završilo još HSS-ovaca, primjerice pučki tribun Mihovil Pavlek Miškina. Nisu ga mogli nagovoriti na suradnju i bio je ubijen. U logoru je bio i Karlo Kovačević iz Novske, koji je bio istaknuti HSS-ovac još prije Prvog svjetskog rata. Kasnije se priklonio jugoslavenskom režimu i jako se zamjerio ustašama, koji su ga u logoru iskasapili. Hebranga nisu htjeli ubiti. Ustaše su znali da im je vrijedan jer bi im mogao svašta reći, a zatim su ga mijenjali za visoke ustaške dužnosnike čiji su im životi bili važniji. Partizanka Nada Dimić također je ubijena u logoru Stara Gradiška. U Jasenovcu su završili i istaknuti sveučilišni profesori Antun Barac, Mihovil Kombol i drugi.
Pišete da je puno preciznije govoriti o jasenovačkom sustavu logora, o čemu se zapravo u široj javnosti manje zna. Jeste li na tom području otkrili nešto novo?
Prvo su uspostavljena dva logora – Krapje (Jasenovac I) i Bročice (Jasenovac II), koji su podignuti blizu naselja Jasenovac i postojali su od kolovoza do studenog 1941. godine, kad su napušteni. Tad je u studenom na rubu naselja Jasenovac uspostavljen treći, najveći logor Jasenovac III – Ciglana, gdje se danas nalazi Memorijalni centar Jasenovac. Četvrti logor je bio Kožara, svojevrsna depandansa Ciglane, koji je formiran u samom naselju kao manji radni logor. Peti je bio Stara Gradiška, dakle Jasenovac V, koji je transformiran iz kaznionice u logor i razlikovao se od ostalih po tome što je u njemu bio zatvoren velik broj antifašista, komunista i skojevaca te žena i djece. U okolnim selima bio je čitav niz logorskih ekonomija na kojima su zatočenici uzgajali stoku i bavili se poljoprivredom. Jasenovac je bio i radni logor u kojem je radilo 30-ak različitih radionica. Prema nekim prvobitnim ustaškim planovima postojala je ideja da Jasenovac u perspektivi postane značajan proizvodni pogon različitih proizvoda za potrebe NDH. Na tome su intenzivno radili ustaški planeri, a ustaška je propaganda isticala da je Jasenovac postao uspješan proizvodni pogon. Naravno, nisu spominjali činjenicu da je Jasenovac bio i logor smrti.
Bavite se i tzv. kulturnim i sportskim životom u Jasenovcu, što revizionistima služi kao argument da je u Jasenovcu režim zapravo bio vrlo blag. Jesu li ustaše tim aktivnostima pokušavali mahati na van kako bi stvorili privid normalnog života?
Jednim dijelom da bi se time mahalo na van, da se pokaže kako tobože ustaški režim nije toliko okrutan. No taj navodno blaži režim postojao je od jeseni 1942. do jeseni 1943. godine, kad je Pavelić htio pokazati da je promijenio politiku, međutim, to je sve bila šarena laža. Čak su ustaše sugerirali nekim logorašima da pišu da im šalju knjige, jer da će se u logoru napraviti biblioteka, što se nikad nije dogodilo. Sve su to logoraši činili u želji da preživljavanje učine podnošljivijim, pa i da angažmanom u tim aktivnostima izbjegnu ili barem odgode odlazak na gubilište. U tom pogledu imali su isti interes kao i logorska uprava, koja je željela da, stvarajući naizgled bolju atmosferu, otupi želju i nastojanja logoraša da organiziraju pobunu. No to nije bila jasenovačka specifičnost. U Auschwitzu, Bergen-Belsenu, Theresienstadtu i drugim nacističkim logorima postojali su brojni orkestri i prikazivale su se kazališne predstave, pa su ustaše prema tim uzorima to organizirali i u Jasenovcu. Činjenica da se pjevala 'Mala Floramye', održavali koncerti i igrale nogometne utakmice ne čini priču o Jasenovcu manje strašnom. Dapače, čini je još strašnijom. Zato što jedan dan igrate s nekim nogomet, a drugi ga dan ubijete. Od jeseni 1943. godine nogometnih utakmica, koncerata i kazališnih predstava više nije bilo, dakle takve aktivnosti odvijale su se u Jasenovcu samo otprilike godinu dana. Od 20 ljudi iz kazališne grupe nitko nije preživio, osim jednog, Vladimira Cvije. A on je preživio samo zato što u trenutku masovnog pokolja nije bio u Jasenovcu nego u Staroj Gradiški.
Mislite li da će vaša knjiga s toliko svjedočanstava pridonijeti istini i zatvoriti usta revizionistima, koji uporno pokušavaju demantirati činjenicu da je Jasenovac bio logor smrti?
Ne očekujem ništa. Bilo mi je važno završiti knjigu, a sve drugo potisnuo sam u stranu. Ako bude onih koje će moja knjiga uvjeriti da je to prava slika o Jasenovcu, a do sada su imali neko drukčije mišljenje ili ga nisu imali, to će biti moj veliki uspjeh. Ne vjerujem ni u kakav revolucionarni preokret u percepciji Jasenovca jer se bojim da su revizionistički stavovi o Jasenovcu samo javna manifestacija jedne puno dublje priče.
Koje?
Priče da se u Hrvatskoj provodi konzervativna revolucija, koja ima dublji sloj i da Hrvatska u ovom trenutku ne pokazuje snagu, iako ne tvrdim da je nema, da se transformira u slobodno, otvoreno društvo. Unatoč tome što smo u EU već pet godina, Hrvatska je i dalje zatvorena zemlja. Da bi jedna mala zemlja sa samo četiri milijuna stanovnika mogla funkcionirati u globaliziranom svijetu, ona mora biti otvorena. Mi smo zadnjih godina napravili sve da se dodatno još zatvorimo. Mi možemo postizati parcijalne uspjehe u nekim područjima, kao sad u turizmu, ali problem je u tome što mi ne dišemo slobodno. Svugdje vidimo teorije zavjere i one koji rade protiv Hrvatske, ksenofobija se intenzivira. Političke elite uopće ne shvaćaju svoju ulogu, a to je da moraju braniti ustavnopravni poredak u zemlji, koji garantira različite slobode i zabranjuje govor mržnje. Posljedično - mi više ne funkcioniramo kao narod među narodima na pravi način. Ako nekog s nacionalističke strane to tješi - ne funkcioniraju ni Srbi.
Dolazi li taj trend reustašizacije i refašizacije hrvatskog društva od one Tuđmanove ideje o pomirbi Hrvata, dakle partizana i ustaša, te miješanju kostiju u Jasenovcu, ili ta priča potječe još od Drugog svjetskog rata?
Franjo Tuđman je zaslužan za sve ono što danas imamo. Dakle, ekonomski, politički, socijalni i drugi problemi koje danas imamo i koji se manifestiraju na dramatičan način datiraju od devedesetih godina prošlog stoljeća. Kako je Tuđman imao autokratsku vlast, to je njegova zasluga, ili krivica i odgovornost, ovisno o tome kako tko percipira današnju situaciju. Drugi dio odgovornosti pada na hrvatske političke elite da u ovih 19 godina, koliko nas dijeli od Tuđmanove smrti, domisle političku koncepciju, ili strategiju, čak filozofiju, koja bi bila otvorena i primjerena novom, globalnom i europskom okruženju u koji je Hrvatska ušla. Što se tiče priča o ustašama i partizanima, one su nam nametnute. Ja bih volio ne baviti se njima, ali kad se tako brutalno laže na dnevnoj bazi o ustašama i Jasenovcu, naravno da moramo odgovarati. Ako nemate jasnu sliku o prošlosti i ne možete učiniti pravu inventuru onoga što vam se dogodilo, ako nacionalnu prošlost svodite na to da su nas neko vrijeme terorizirali Mađari, pa je došao Beč, onda Beograd, a u međuvremenu smo imali neku samostalnu državu NDH, koju su vodili malo žešći Hrvati, ali ih ne smijemo previše hvaliti jer se to loše gleda u Americi i Izraelu, onda imate problem. Naime, s takvim histeričnim, gotovo paranoidnim odnosom prema prošlosti, po kojem nas je uvijek netko proganjao, ne možemo graditi zdrave društvene odnose i projicirati razvoj društva. Dakle, hrvatsko društvo je u ovom trenutku nesposobno na pravi način suočiti se i odgovoriti na današnje izazove, poput globalizacije, migrantske krize i sličnih.
Kako objašnjavate da se ustaštvu priklanja sve veći broj mladih ljudi?
To je sve posljedica relativiziranja karaktera zločina ustaškog režima i koncepcije prezentacije prošlosti u kojoj su Hrvati uvijek dobri i pametni, a Jugoslavija najgore zlo. Nadalje, da ustaše nisu bili baš najbolji dečki, ali su bili dobri Hrvati i dobri katolici, pa im se to treba uzeti u obzir kao dobro. Dijelom, to se danas radi s vrlo prozirnom nakanom da se zbune ljudi – naime, kada se danas neki takav 'dobar Hrvat i dobar katolik' nađe usred korupcionaške afere ili kriminala, javnost bi trebala, eto, imati prema tom i takvom čovjeku nekakvu simpatiju. O tome dnevno svjedočimo. Dakle, stvara se moralno rasulo koje onemogućava državi normalno funkcioniranje.
Koliko tome pridonosi Crkva?
Crkva, ili barem neki njezini dijelovi, vrlo se aktivno uključila u proces reustašizacije. Kad bi otvoreni promotori ustaštva na visokim položajima u Crkvi samo prihvatili ono što su o Jasenovcu i ustašama napisali i rekli svećenik Jure Paršić, mostarski biskup Alojzije Mišić i nadbiskup Stepinac, sve bi bilo drukčije. Istodobno svjedočimo dvoličnosti u crkvenim redovima - ona s jedne strane poziva na siromaštvo i susprezanje, govori o oprostu, poštivanju deset Božjih zapovijedi i borbi protiv zločina, a s druge strane svećenici i biskupi voze se u najskupljim autima i žive u luksuznim zdanjima te ljube ruke osuđenim ratnim zločincima.
Možemo li kao država očekivati napredak prije nego što se suočimo s endehazijskom prošlošću?
Nažalost, endehazijska prošlost je voljom desnih krugova ušla u mainstream naše javne scene. Svako se društvo mora u svakom trenutku suočavati sa svojom prošlošću da bi uvidjelo svoje pogreške i zatim se prema njima postaviti na pravi način. Ako se na pravi način ne suočimo s prošlošću, neće nam se dogoditi ni pravo ozdravljenje.