Josep Borrell, rođen prije 72 godine u Kataloniji, prvi je ministar vanjskih poslova Španjolske koji je nakon 2005. godine posjetio Hrvatsku. Taj član Španjolske socijalističke radničke stranke (PSOE) bio je u Zagrebu tri mjeseca nakon što je katalonska vlada otvorila svoje predstavništvo u Hrvatskoj za uspostavljanje odnosa sa zemljama jugoistočne Europe. Trenutačno je on najizgledniji kandidat za mjesto povjerenika Europske komisije za vanjske poslove i sigurnost, te bi na tom mjestu trebao naslijediti Federicu Mogherini. Razgovarali smo s njime u njegovom uredu, u sjedištu španjolskog ministarstva vanjskih poslova, na trgu Plaza de Provincia u srcu Madrida i to prije samo nekoliko tjedana.
Katalonska vlada je u veljači nanovo otvorila predstavništvo u Zagrebu od kuda pokriva zemlje jugoistočne Europe. Kako vi gledate na otvaranje takvih predstavništava u svijetu?
Očito je da to nisu predstavništva za recimo trgovinu, ili turizam, odnosno predstavništva za ono u nadležnosti regionalne administracije. Te delegacije u osnovi nisu ništa drugo nego strojevi za propagandu zagovornika nezavisnosti.
Hoće li vaša vlada pokrenuti pravni postupak protiv njih na sudu ili poduzeti neke druge korake?
Vidjet ćemo što će raditi ta predstavništva. Ne možemo ih ‘a priori’ osuditi. Španjolska je pravna država, vlada ne može zatvoriti jednu administrativnu instituciju, to trebaju učiniti sudovi. A da bi to sudovi mogli učiniti potrebno im je dati argumente.
Promatrat ćete, dakle, aktivnosti tih delegacija?
Da, to je prirodno. Ne možemo ih unaprijed osuditi, možemo ih vrednovati, no potrebno je vidjeti kako će se razvijati stvari. Ovdje nitko nije neznalica, svatko zna koja je svrha te vrste predstavništva. Nisu ondje da bi pomagale katalonskim kompanijama nego da bi promovirale ideju nezavisnosti. Nakon što je vaša Španjolska socijalistička radnička stranka (PSOE) pobijedila na parlamentarnim izborima 28.travnja uskoro bi se trebala formirati nova vlada Španjolske. Kakva će biti pozicija prema Kosovu? Španjolska je jedna od 5 zemalja EU koje ga nisu priznale. Pozicija će biti ista. To je pozicija države. Nismo jedini na svijetu koji ne priznaju nezavisnost Kosova, samo da spomenem “male zemlje” poput Kine i Indije s istim stavom. U ovom slučaju, kao i ostalima, potrebno je biti oprezan s međunarodnim pravom. No nismo veći papisti od samog Pape pa postignu li Srbija i Kosovo sporazum mi ćemo mu se priključiti.
Može li se jednostrano proglašenje nezavisnosti Kosova usporediti s proglašenjem republike Katalonije u listopadu 2017. godine?
To nema veze jedno s drugim. Na Kosovu je, nažalost za Kosovare, bila situacija sistematskog kršenja ljudskih prava, rata... kako se može usporediti ono što se dogodilo na Kosovu s Katalonijom? Na Kosovu je bila jedna ratna tragedija te nema nikakve usporedbe s Katalonijom. Kataloniju se olako uspoređuje s drugima.
Kako ocjenjujete aktualnu političku situaciju oko Katalonije?
Bolja je nego je bila prije dvije godine. Ne želim reći da smo dobro, no bolje smo nego tijekom tog trenutka kada se pokušalo organizirati nezakoniti referendum i kada je nezakonito jednostrano proglašena nezavisnost. Bio se generirao jedan kritičan trenutak u povijesti Španjolske. Socijalistička vlada sada namjerava ostvariti dijalog unutar španjolskog ustava.
Katalonska vlada tvrdi da u Španjolskoj postoje politički zatvorenici.
Da, čuo sam to.
Traje suđenje za dvanaestero katalonskih dužnosnika optuženih za pobunu, neposluh i korištenje javnog novca za organiziranje referenduma o nezavisnosti. Sudi li im se u Madridu zbog političkih uvjerenja?
Gledajte, u parlamentu je jako puno zastupnika i senatora zagovornika nezavisnosti. Oni svaki dan brane ideju nezavisnosti Katalonije. U Kataloniji su i deseci komentatora, kao i na katalonskoj javnoj televiziji, koja je u službi postizanja nezavisnosti, koji konstantno zagovaraju tu ideju. Predsjednik katalonske vlade Quim Torra također svakodnevno javno zastupa nezavisnost. I nikome se nije dogodilo ništa, niti se događa. Nitko u Španjolskoj nije zatvoren zbog svojih ideja. Da je tako Španjolska ne bi zaslužila biti u EU. U Španjolskoj se vodi pravni postupak protiv osoba čije je djelovanje bilo suprotno zakonu. Pomalo umara to stalno objašnjavati. No potrebno je jer velika propaganda zagovornika neovisnosti čitavo vrijeme inzistira na terminu “politički zatvorenici“. Nema niti jedne ozbiljne međunarodne organizacije koja prihvaća taj izraz.
Vi ste rođeni u Kataloniji, mjestu La Pobla de Segur (Puebla de Segur). Kako objašnjavate uzlet zahtjeva za nezavisnosti od 2012. godine, od Španjolske, demokratske zemlje?
Veliki razlog je u gospodarskoj krizi. Ona je bila potaknula razne društvene pokrete. Ono što je u Madridu bio pokret ogorčenih građana (indignados) i Podemos, u drugim dijelovima je bio pokret za nezavisnost. Nezadovoljstvo se kanaliziralo na taj način. Uz to je uslijedila nevjerojatna propaganda, katalonski javni dužnosnici su sustavno predstavljali Kataloniju kao žrtvu Španjolske. Slično je s Brexitom, sada se govori kako je on kulminirao temeljem lažnih vijesti i netočnih podataka. Diskurs je bio isti, nije se prikazivala stvarnost. Pokret za nezavisnost Katalonije nikada ondje nije bio većinski. Nikada nije prešao 47 posto stanovništva. Taj pokret je isključiv, onoga tko nije za nezavisnost ne smatra se Kataloncem, ne smatra ga dobrim. Taj pokret se predstavlja kao predstavnik čitave Katalonije. Neprekidno govori o ‘narodu Katalonije’, kao da je čitav narod uz njega, a u stvarnosti niti ne prelazi polovicu. Jedan od velikih propagandističkih uspjeha tog pokreta je predstavljanje sebe kao jedinog glasa Katalonije.
Conseller Alfred Bosch, član katalonske vlade zadužen za vanjske poslove, nedavno je rekao kako je Španjolska ‘low cost’ demokracija. Katalonska vlada inzistira na referendumu i tvrdi da je referendum jedino pravo mjesto za pokazati koliko je stanovnika za nezavisnost a koliko protiv. Kako vaša vlada namjerava riješiti ovaj politički sukob?
Oni su zagovornici nezavisnosti i slijede tu ideju. Španjolski ustav, kao i njemački, talijanski, francuski ili ustav SAD-a, definira Španjolsku kako jedinstvenu zemlju. Odvajanje jednog dijela teritorija ne nalazi se u ustavu. Španjolska zbog toga nije čudna, ona je poput ostalih zemalja. Samo je jedan primjer, samo je jedna zemlja prihvatila referendum o secesiji a to je Ujedinjeno Kraljevstvo (referendum u Škotskoj 2014.). Ne postoji britanski ustav, on ne kaže ništa, pa ga zato i ne zabranjuje. U Kanadi je bio referendum (o nezavisnosti Quebeca) no ne i dogovorni referendum s kanadskom vladom. Bio je to unilateralni referendum kojeg kanadska vlada nije priznala. Ponavljam, norma je ista u Njemačkoj, Italiji, Francuskoj, SAD-u, Španjolskoj... To su jedinstvene zemlje pa dok se ne promijeni ustav ne može se održati referendum. Ne može se raditi nešto izvan okvira ustava.
Promjena ustava nije nimalo izgledna. Spomenuli ste da vaša vlada traži dijalog s katalonskom vladom. Može li joj se unutar tog dijaloga ponuditi promjena statusa Katalonije, može li dobiti veću autonomiju, možda u području financija kao što je slučaj u Baskiji?
Unutar ustava ima mjesta za bilo što. Unutar njega se može dogovoriti bilo što. To ne bi trebalo biti tako teško za razumjeti.
Spomenuli ste Brexit. Kako ocjenjujete sadašnju situaciju? Što očekujete u nadolazećim tjednima?
Britanski konzervativci moraju odabrati novo vodstvo, moraju izabrati novog lidera. Problem Britanaca je što ne znaju što žele. Žele izaći iz EU-a ali ne znaju kako. Dosad samo govore ‘ne’, ‘ne’ i ‘ne’ svemu što im se predlaže, no u nekom trenutku će se morati dogovoriti oko prihvaćanja nečega. Za to moraju izabrati novog lidera.
Brine li vas tvrdi Brexit, izlazak Ujedinjenoga Kraljevstva bez sporazuma s EU?
Kako me ne bi brinuo? Mislite li da vam mogu odgovoriti da me ne brine? Sve nas brine. Bilo bi to loše rješenje za sve, prvo za Britance ali i za nas. Ništa me ne može iznenaditi, to ne treba isključiti, ali bio bi to kolektivni politički neuspjeh.
S obzirom na izlazak Ujedinjenoga Kraljevstva iz EU, te euroskepticizam u Italiji, namjerava li Španjolska kao velika zemlja preuzeti veću ulogu u EU? Može li se govoriti o budućoj osovini Berlin-Pariz-Madrid?
Takvo gledanje mi se uopće ne sviđa. Nekada je postojala osovina Rim-Berlin-Tokio. Unutar EU-a je potrebno surađivati i zajednički razvijati europske ideje... Italija se, očito, pridružila zemljama Višegradske skupine, ima podijeljenu vladu i neizvjesnu ekonomsku situaciju. Mislim da to nije model za slijediti, za nikoga. Ujedinjeno Kraljevstvo istovremeno odlazi... Španjolska je s druge strane pro-EU nastrojena, oporavila se od gospodarske krize, vratila političku stabilnost pa ne bi bilo loše da preuzme veću ulogu u EU. To je već napravila, to već radimo.
Što će biti s Gibraltarom (nad čiji suverenitet London i Madridu polažu pravo) nakon Brexita?
Izađe li Ujedinjeno Kraljevstvo iz EU izaći će i Gibraltar. Bili smo došli do jedne serije bilateralnih sporazuma no stanovnici Gibraltara bi trebali reći što žele. Oni su na referendumu o Brexitu bili glasovali za ostanak u EU, uz Škotsku su izrazili najveću želju za ostankom.
U Venezueli se nastavlja politička kriza. Španjolska je bila jedna od prvih zemalja koje su priznale samoproglašenog predsjednika Juana Guaidóa kao privremenog predsjednika. Isto je učinila i Hrvatska. Zašto ste to učinili ako bivši španjolski premijer i član PSOE-a, Luis Zapatero, koji je kao međunarodni promatrač nadgledao predsjedničke izbore u Venezueli nije imao nikakvu primjedbu na pobjedu Nicolása Madura? Je li to priznanje miješanje u unutarnju stvar jedne suverene države ili ipak mislite da je bilo neophodno?
Gospodin Zapatero je predstavljao samoga sebe, a ne vladu Španjolske, to je bio njegov stav. EU nije priznao rezultate izbora preko kojih je Maduro postao predsjednik. Izbori nisu bili slobodni niti pravedni.
Očekujete li oružani sukob u Venezueli?
Ondje je prisutna humanitarna kriza no uvijek smo govorili da osuđujemo, i da nećemo podržati, vojnu intervenciju ondje.
Vaša socijalistička stranka pobijedila je u Španjolskoj na parlamentarnim izborima kao i onima za Europski parlament. Što znači ta pobjeda za europske socijaldemokrate i kako komentirate rezultate izbora za Europski parlament diljem Europe?
Naravno, to bi mogao biti povratak socijalista u Europi. Pobjeda u Španjolskoj bila je značajna stvar. Usporedimo li taj uspon s padom socijalista u Njemačkoj, Španjolska može biti referenca za socijaldemokraciju u ostatku kontinenta. Izbori za Europski parlament bili su mali potres s posljedicama. Vođa francuske desnice je odstupio, i vođa njemačkih socijaldemokrata, talijanska vlada je na korak da padne... puno se toga dogodilo. No pobjeda socijalista u Španjolskoj bila je važna stvar.
