Uzimamo si za pravo da razgovor sa Slobodanom Šnajerom otvaramo činjenicom upravo objavljenog njemačkog prijevoda njegovog (kod nas višestruko) nagrađivanog romana "Doba mjedi". Kažemo tako, jer se razgovor o literaturi u medijima u pravilu svodi na činjenicu domaće objave nečega "novoga" ili svečani povod - ako je posrijedi nagrada za "izvrsnost". Prvo izdanje romana objavljeno je davne 2015., drugo godinu dana kasnije, treće lani: slovenski i makedonski prijevodi su također objavljeni. Sada je "Doba mjedi" izašlo u njemački kulturni prostor. Ali, meritum: u ovom je romanu obilje tematskih slojeva koji zaslužuju pomnije i dulje "ljuštenje", mišljenje.

Bilo bi pojednostavljeno reći da se roman "Doba mjedi" bavi (tek) sudbom jednog Volksdeutschera kroz historijsko-generacijske perspektive od marijaterezijanskog vremena do poslijeratnog dvadesetog stoljeća. Ratnoljubavna priča između "našeg" Nijemca Kempfa i njegove (suspensom romaneskne linije) "suđene" supruge partizanske ilegalke Vere, nudi dublji pogled u zajedničku, stoput pregledanu ali nikad dokraja osviještenu, kolektivnu traumu. Trauma se voli probuditi kad ju najmanje očekujemo: otud i dojam da "doba ekstrema" dvoje vaših junaka u suvremenosti našega doba dobiva još morbidniju notu. Ako je, naime, njihovo vrijeme bilo "doba mjedi", kakvo je naše? Događajna, pripovjedna logika ilustrira pozicije likova kao neumitnost povijesnih događaja, na sreću i nesreću. Što bi iz (protodokumentarističke vizure) "Doba mjedi" onda bilo naše 21. stoljeće: doba digitalnog "etera" uz logiku graničnih žica, prihvatnih logora za emigrante loše sreće, uz "radost preživjelih" srednjoeuropskih građana? U kakvom su oni (mi?) stanju mišljenja? Predpovijesnom, postpovijesnom vremenu?

Naslov mojega romana može se, dakako, čitati i kako ga Vi čitate: iz Hesioda ili Ovidija. Tu odmah valja reći da se stoljeća i povijest ne pokrivaju. Dvadeseto počelo je 1914., dvadeset prvo, ne bih htio prorokovati kao baba Vanga, ali se usuđujem reći da još nije započelo. I velim to sa zebnjom. Lakoća kojom se danas govori o mogućem sukobu velikih sila, a to bi uistinu bila apokalipsa, užasava me. Bio sam još dijete kad je CIA donijela tada supertajni dokument u kojemu je početak trećeg svjetskog rata imao označiti desant američkih padobranaca kod - Koprivnice! Kakva idila! U Ivanovoj Apokalipsi stoji da će "posljednja biti pobijeđena smrt." I to je sigurno tako: neće, naime, ostati nitko tko bi još preostao za umiranje. Mjedeno doba dakle bit će odmijenjeno recimo željeznim. I ono još uvijek traje: mi još živimo u carstvu gvozdene nužnosti, a ne slobode. Obećano carstvo beskonačne sreće nikako da nadođe. Ali naslov romana valja čitati i prema odgovarajućem mjestu IV. knjige Mojsijeve, uostalom zagonetnom; Biblija je s jedne strane puna tajni, s druge, puna je jasnih uputa koje je čovječanstvo uzimalo kao (Božje) naredbe: recimo, dosta su jasne upute kako provesti genocid. Na tom mjestu Mojsije se žali Bogu na narod koji se buni, slab je u vjeri, napose u njega, Božjeg namjesnika. Narod su napale zmije otrovnice, a otrov je u stvari sumnja. Bog mu naredi da napravi zmiju od mjedi, vjernik razdiran sumnjom treba pogledati u mjedenu zmiju i njegove će sumnje nestati. Tom se učinku nada svaka vlast: da će ideologija u čije ime ona jest vlast, nadvladati sumnju potlačenih. Svaka se uzda u pomoć zmije od mjedi. I sada: davno je već zvonilo uime kraja povijesti, a mi da živimo s onu stranu kraja te povijesti. To bi išlo ujedno s krajem ideologije kao takve. Ali to je obmana. Nikada zmija od mjedi nije bila moćnija, nikada oni kojima je danas dobro, koji vjeruju da žive u najboljem od svjetova, transideologijskom, ah dakako, nisu imali jača, sveobuhvatnija sredstva da drže u pokornosti golemu većinu danas živućih ljudi. "Doba mjedi" moglo bi se čitati i kao doba ideologija.

I Vi u svojoj knjizi izvodite svojevrsno "ljuštenje" svijesti glavnog junaka. Ovo se dakako odnosi na sjajnu Grassovu knjigu memoarske proze "Ljuštenje luka".

Poštena, premda zakašnjela knjiga. Između ostaloga, ona pokazuje moć ideologije nad pojedincem koji sigurno nije rođen kao nacist, ali je to, čak s oduševljenjem, postao. Moj Kempf iz romana, kao vojnik Waffen-SS-a, bio je i ostao, kako se to za rata govorilo, "dobrovoljni prisilnik", "silovoljac"... Grass je silno žalio što nije, volontirajući za Waffen-SS, primljen kao podmorničar... A u romanu, pošteno je zabilježio sve ono što je kao mladić propustio primijetiti u tadašnjoj Njemačkoj, bilo mu je tako reći, ispod radara: nasilje, koncentracione logore, nestajanje nepodobnih iz najbliže okoline, itd.... Jednog lijepog dana možda bi tanja usporedba ovih dviju romana bila od nekog interesa.

Pitamo, naime, za povijesnorefleksivnu kopču doseljenika na šire područje "Wolkowara" u drugoj polovici 18. stoljeća s njihovim posljednjim potomcima u suvremenoj Hrvatskoj na temelju narativnih dionica Vašeg "Nerođenog" u romanu. "Nerođeni", kao glas razuma sadašnjice, nudi nam i ironijski odmak od "ekstremnosti" situacija 20. stoljeća. "Nerođeni", naime, ima ekstremnu poziciju nemoći: sve je vidio, a čemu se može nadati? Nakon tolikih peripetija u ime jednoga ozbiljenja života, u ime jednog rođenja: aroma povijesnog antiklimaksa je poražavajuća. Na terenu sudbine domaćih Volksdeutschera, recimo, koji su protjerani – zašto? U ime čega?

Da, naravno, to ste dobro rekli: Nerođeni ima ekstremnu poziciju nemoći, i to je sveudilj učinak ekstremne moći nekih drugih. Mislim da je to šifrirano u slavnom izrazu: da je XX. stoljeće doba ekstrema. Na kraju je ispalo da je to biće ipak rođeno, a kako se radi o mojoj malenkosti (što je za književnost posve nevažno), mogu samo reći da je smo i moj otac Kempf, potom moja majka kao logorašica Maksovih mesara, kako im tepa onaj odvratni dripac u kožnjaku, pa onda i ja sam, da smo, dakle, svi mi skupa djeca sreće. Tragedija njemačke manjine u Titovoj Jugoslaviji ipak je samo jedan, premda važan sloj romana, jer se u njemu ispituje na obuhvatniji način što znači ono – biti apsolutni stranac. Nijemci su, gotovo svi, protjerani, a s njima se postupalo često onako kao što su Nijemci iz Reicha postupali sa Židovima. A ipak se ne može reći da bi se tu radilo o nekoj višoj pravdi. Naprotiv, ta pravda godine 1945. i kasnije, do u pedesete, najgora je svih vrsta pravdi: to je bila ius talionis, osvetnička pravda. Svi su morali platiti za nešto što je učinila tek nekolicina. Protjerivanje Nijemaca jedna je od najvećih gluposti koje je počinila Titova vlast, ne dakle, samo tragedija jedne društvene skupine, već i glupost moći: Nijemci su naime mogli itekako pomoći industrijalizaciji zemlje, tada tako nasušnoj. Da, ali tada ne bi bilo vlakova bez voznog reda. O toj nesreći skupine "Nijemaca izvan Reicha" nadareno pisao je Ludwig Bauer, naprimjer u romanu "Zavičaj, zaborav". On je mnogo više od mene usredsređen na tu temu, a sve prema nemilosti ranijeg rođenja, jer bio je jače pogođen. Ja sam antiparalelu u ratnim putovima svojih roditelja otkrio tek kad su oboje umrli: kako su ti putovi upisani u moju papirnatu ostavštinu. O tome će se moći čitati u mojoj upravo dovršenoj knjizi memoarske proze Umrijeti u Hrvatskoj.

Epicentar interesa u romanu je pitanje poljskog antisemitizma. Poljska u vrijeme Drugog rata; Treblinka i ravnodušnost nežidovskih susjeda Poljaka; razlika između "pravih " Poljaka" i Poljaka - kojima je zajedničko oduvijek to, da jesu "nežidovi". Zašto ste se zaustavili u tom najtamnijem mjestu srednjeeuropske povijesti? A to je pak, u svjetlu srednjeeuropske suvremenosti i pripadnog "duha Srednje Europe" koji je posebno popularan i kao kategorija literarnih nagrada; još uvijek tabu tema? Što je uopće taj opjevani "srednjeeuropski duh"?

Rečeno je da je stara Europa proizvela Beethovena, Kanta, Fausta i koncentracione logore. Uzalud je u tom konekstu spominjati Burski rat. Srednjoeuropski duh je otud možda sablast. Jesu li sablasti, bestjelesne, "duhovne" kakve jesu, prostorno-povijesno obilježene? Naravno. To je naša, europska sablast, bliska i tako daleka; takoreći, prekoputa, takoreći od jučer. "Doba mjedi" može se čitati i kao "declaration of love" za Poljsku. Ono što je u njemu rečeno o poljskom antisemitizmu, nečem doista strašnom, ima se čitati kao žal što je tome bilo tako. I Poljska i Njemačka, kao eventualne izborne domovine, jesu teške ljubavnice.

"Doba mjedi" je toliko "filmski" pregnantan, da je lako zamisliti njegovu ekranizaciju?

Roman je ep i teško bi ga bilo strpati u jedan film. Ali u serijal, da. Bit će možda zanimljivo čuti da se desetljećima govori o tome kako su moje drame "filmične", pa eto, Vaš je nalaz sada da je to i roman (slabo čitan roman Morendo mislim da je još "filmičniji"). Nikada, ali nikada, nijednom od naših filmaša nije ozbiljno palo na pamet da bi se s tim mojim "materijalom" moglo nešto napraviti. Hoću li ja sada reći nešto prepotentno? Hoću, pa što bude: veliki, pravi svjetski uspjesi, koje naši filmaši tako žude, znaju se dogoditi prema književnim predlošcima...

Kažete: "Da nisam napisao ‘Doba mjedi’, ja bih danas bio autor koji je tamo negdje u prošlom stoljeću napisao jednu neigranu dramu, i za mene bi se zanimali jedino specijalisti..". Riječ je, dakako, o drami "Hrvatski Faust" koja je, budimo razumni, širom krugu obrazovane javnosti dobro poznata. Ali nas sad zanima njezin drugi dio koji ste, kažete, dovršili lani. "Hrvatski Faust 2" je, velite, "postjugoslavenski Faust na način koji neće razveseliti nikoga"? Pa što u postjugoslavenskom smislu može ikoga razveseliti? Osim činjenice da se ta Vaša drama, kako je planirano, izvede u Jugoslavenskom dramskom pozorištu u Beogradu: hoće li?

Ponajprije, rečenicu koju navodite kao moju – i koja je uostalom sušta istina – pokupio sam od mlađih kolega: da bih imao ostati pisac jedne neigrane drame napisane tamo duboko u prošlom vijeku. Ta jedna drama ne samo da je neigrana, ona je, čuo sam mnogiput, notorna. Ona je, čuo sam i čujem, kontroverzna. To je formulacija koja bi u Doba Mraka, glasila: društveno neprihvatljiva. Bila je dakle neprihvatljiva i onda – ta valjda ne mislite da tzv. komunisti, da su ga htjeli, ne bi bili dopustili "Hrvatskog Fausta", i to naravno, na jedinom pravom mjestu, u HNK? Pa što se onda promijenilo? Bi li se ona mogla-smjela izvesti danas, od strane današnjeg dvojca na njezinu čelu, koji eto silno trpi od desničarskog zuluma Zlatka Hasanbegovića i njegovih, i to već tako strašno, da je taj dvojac praktički osiguran od bilo kakve kritike liberalnih medija? Kad bi Hasanbegović stao odjednom tvrditi – ta njemu svašta padne na pamet – da je Zemlja okrugla, bismo li se uprli dokazati da to nije istina? U Doba mraka Vjeran Zuppa ipak se drznuo izvesti tu dramu, doduše u Splitu. Može li se na tako nešto, čak veoma izdaleka, i primisliti u današnjem Splitu? U Rijeci, oh, dakako. Jedva čekaju. I premda mi se danas čini da je sav moj trud, sa završnim i tako mučnim akordima mojega protjerivanja iz ZKM-a, jedan "Love Labour’s Lost", tojest Uzaludni ljubavni trud, ipak sam napisao komad koji se zove, po Goetheu, "Hrvatski Faust, tragedije dio drugi". U njemu sam još jednom, ukratko, opisao i prvi dio, kao stroj, kao velik Kottov mehanizam, koji je sustigao i prestigao pisca. A bogami, i osudio ga na šutnju u Doba svjetlosti, kada su drmali svime i svačime Tuđmanovi derviši. Priznao sam, u toj novoj drami, da u hrvatskom kulturnom i političkom obzoru postoji samo jedna prava faustovska figura: Miroslav Krleža. I sklopio komad od njegovih, što će reći i mojih, strahova. Postjugoslavenski Faust morao se, naravno, suočiti s propašću utopije u koju je vjerovao, tojest upravo s njezinom strašnom osvetom. Na tome zdušno su i viribus unitis, tojest zajedničkim snagama, radile naše nacionalne elite, nažalost sa zamjetnim uspjehom. Potpun uspjeh tih samozvanih elita u zbilji znači potpun neuspjeh u tome da se ustroje iole uredne države. Drugi dio drame pisan je u jampskom kvinaru dobrim dijelom. To je dakle drama, dobrim dijelom, u stihovima. Ima li što luđe? U nadasve dragocjenoj knjizi Snježane Banović "Država i njezino kazalište" svak može vidjeti da je sama endehazijska stvarnost bila groznija no što je opisuje moja grozna drama. Samo, kod nas nitko ništa ne čita. Dakako, takvi uvidi i takva acidna, a prijeko potrebna kritičnost, imaju svoju cijenu: Kad je ona zadnji put radila u nekom kazalištu grada Zagreba? Kada je Branko Brezovec zadnji put imao profesionalne uvjete za svoj rad? Tri-četiri redatelja, uvijek ista, rade danas 90 % "velikog repertoara" u Hrvatskoj. Opjevani "redateljski kartel" prve postgavellijanske generacije prema ovome što se danas zbiva bio je kamilica. Drugi dio "Fausta" morao je jako uzeti u obzir i ono što zovem furor serbicus. Jer Jugoslaviju zajedno su srušili "sinovi naših naroda, a i narodnosti", neki od njih spadali su u "najbolje": tu je bilo, tko je koga dohvatiti mogao, to je i učinio. Drama bit će izvedena u Jugoslavenskom dramskom pozorištu, dakle na mjestu "notorne" režije "Hrvatskog Fausta", tragedije dio prvi Slobodana Unkovskog koja je svojedobno gostovala i u Zagrebu. Jednu od dvije glavne uloge u drugom dijelu ponijet će Predrag Manojlović s kojim me veže ona vrst muškog prijateljstva kakvo se zauvijek stiče u dobroj tuči. Gledao sam ga nedavno u HNK-ovu "Kralju Learu", u predstavi koja oštro odudara od novijih sapunastih tvorbi Drame ove Kuće. Manojlović je, kao Lear, ono što se nekoć zvalo sacre monster, sveti glumački monstrum, zaista velik glumac. Na predstavi koju sam ja gledao Zagreb ga je ispratio ovacijama, baš kao i u ono davno vrijeme s početka osamdesetih, kad je tada vrlo mlada ekipa JDPea gostovala u mom rodnom gradu mojom dramom u kojoj je Manojlović ponio ulogu Afrića/Fausta. Moj Zagreb, nepokoreni grad! Kao što je to bio Berlin, grad koji obožavam: nikada se Berlin nije predao smeđoj kugi. Da, ni ta moja drama nije vesela. Ostaje jedino ono što je Brecht zvao užitkom u spoznaji. Ali baš taj užitak nije dopušten; svi drugi jesu.

Nastavak na sljedećoj stranici...

A što je postjugoslavenski prostor u kulturnom smislu? To je onaj "eter" koji se ne da omeđiti političkim granicama - a možda niti političkim smicalicama? Ili?

Pa rekli ste, bolje no što bih ja u ovom trenutku mogao smisliti. Handke je možda imao pravo kad je rekao da je Srednja Europa eventualno pojam zemljopisni. Međutim, na mnogo gravidniji način od država, regije su zemljopisne. I ja vjerujem u Europu regija, a ne država: dakle, Europu potpuno osmotičkih, propusnih granica, kakva je naprimjer danas granica između Njemačke i Francuske: jedan kontejner, jedan natpis, na kojemu sprijeda piše Njemačka, straga Francuska. I koga briga što ćete vi prijeći s komadom francuskog sira koji ste kupili na crno. Jedini koji se danas u Europi još brinu oko granica su davatelji mobitelskih usluga.

Kao dramski pisac odnosno kazališni čovjek par excellence oduvijek ovdje, kako gledate na našu "moć kazališne zbilje"? U repertoarnom i svakom drugom smislu: što je domaći teatar? Što je njegova uloga i/ili cilj, po Vama?

U neku ruku, ja sam kazališni nečovjek, nemojte me miješati s tim. Petnaest godina nisam igran u svom rodnom gradu. Igraju se predstave po snimljenim filmovima, potom po filmskim klasicima, onda po filmovima koji će tek biti snimljeni, pa po romanima, koji se iole pročuju, dakako ako ih nije baš napisao S.Š. A nadasve naši univerzalni redateljski geniji igraju svoje "autorske projekte". Pisci, naime, ne mogu biti autori, i kao autori, oni su nepotrebni. A zagrebačkim teatrima drmaju uzurpatori tori koji su iskočili iz glave političkih bogova, dakako ne baš kao neke Minerve. Takva jedna, ne baš Minerva, Vrgoč nema pouzdanog pojma ni o čemu, ali je dobra s medijima. I posve je nevažno kako uistinu izgleda ono što Vi krstite "kazališnom zbiljom", ako si dobar s medijima. I naravno, s političkim moćnicima. Najmanje tri četvrtine tekstova koji izlaze o HNK-u bilo bi pošteno označiti kao "promo". A kad se samo sjetim da su ne tako davno kod nas o teatru pisali jedan Petar Brečić ili Dalibor Foretić... dođe mi da svisnem. Praktički, jedina je iznimka Nataša Govedić koja u Novom listu piše uglavnom o zagrebačkim izvedbama. Dogodilo mi se da se ne složim s njezinim kritikama, pa i o mojim stvarima, dok ih je, u davno doba, još bilo na sceni... Ali uvijek sam znao zašto. S ostalima ne znam što bih započeo. Te njihove kritike vrijede onoliko koliko su još uoči prvoga rata vrijedili klakeri. Zna se točno koliko je kruna stajalo vikanje s balkona, koliko zviždanje i toptanje, ako je nešto trebalo srušiti, koliko pak padanje u nesvijest od ushita. Potonje bilo je nešto skuplje. Imao sam taj cjenik, nije šala, na uvidu pišući dramu Nevjesta od vjetra. Nedavno je nekoliko zaposlenika u HNK-u izmucalo par riječi o maltretiranju od strane intendantkinje u kamere RTL-a. Ljudi koji u toj emisiji govore čine to pod krinkom, izobličenim glasom. Pa što je to? Mene prolazi volja za bilo kakvom estetskom analizom repertoarnih poteza HNK-ova dvojca, jer držim da je sada nadasve potreban kvalificirani uvid u ono što se tamo uistinu događa već dugi niz godina, "iza zastora". Istina o tome tek se počela probijati. Zašto se ti ljudi, koji u emisiji ipak govore, tako boje? Zna li gospođa Vrgoč da se zbog mobbinga, prije neki dan čovjek u slovenskom ministarstvu kulture – ubio? Ja sam davno, još u vrijeme njezina mahnitanja u ZKM-u, bio napisao da Vrgoč, po nekim osobitostima svojega naturela, ne bi smjela voditi ni kućni savjet najmanje barake.

A politička ljevica: što je to zapravo? U europskim i našim, periferno-takvim formama ili stilu života? Je li moguće, ovako šik i "salonski" rečeno: "živjeti" lijeva uvjerenja? Ili su to usahli principi konzervativnih političkih podjela na lijevo i desno? Kako to, ako uvijek znamo što je "mekša", a što radikalna desnica?

Za salone ne morate brinuti. Oni su s općim propadanjem našeg urbaniteta davno nestali. A podjela na lijevo i desno ne samo da nije usahla, nego će sve drugo prije usahnuti nego ona. Moramo i danas znati gdje tko stoji, iako bi bilo preporučljivo da se prestanemo uzajamno ubijati. Ja nisam nikada potpao ni pod jednu partiju, pa se neću ni sada, u lijepoj trećoj dobi, upisati u Radničku frontu, premda mi je prihvatljiva većina onoga što sam s te strane čuo. Demokratski socijalizam, naravno, a što drugo? Sve drugo već je bilo i nije bilo dobro. Dobro i jetko govori danas Dalija Orešković upravo one stvari koje politička klasa ne želi čuti. Nije dakle tako da baš nema nikoga od uvida i pameti.

Kao građanin Zagreba, o čemu mislite, ako mislite o Vašem gradu? Radujete li se novoj žičari? Ili ste ojađeni klijentelizmom koji ovdje vlada valjda od stoljeća "tog-i tog"? Ili je pak ultimativna tema - kupnja bojnih aviona? Što znači biti "građanin" u ovoj zemlji?

Ponajprije, ja nisam građanin Zagreba. Već sam se davno ispisao iz svog rodnog grada koji danas teško prepoznajem. Živim na jednom srednjedalmatinskom otoku, između ostaloga i zato što do tog otoka ne doseže Ljuštinin krak. Naravno, građanin "ove zemlje" može se biti i na otoku. Izašla je moja "njemačka" knjiga. Neki dijelovi zvuče mi bolje njemački nego hrvatski. Ali to je naravno, rečeno samo tako. Nikada neću propisati na njemačkom, hrvatski je moj materinji jezik, njemački eventualno očinski. Zašto bih bio 101. živući pisac u Njemačkoj, kad mogu biti 15., odmah iza Mire Gavrana, u Hrvatskoj? Moj otok visok je 65 metara. Tu nikakva žičara nije potrebna. Ali bilo bi dobro na nj dovesti vodu, kao i u mnoge dijelove našeg malog velegrada. Svome unuku, koji mi je radost najveća, pravim avione od papira. Oni su prilično jeftini.