Oscar Wilde je jednom prilikom rekao - ili mu je ta izjava, kao i mnoge druge, kasnije pripisana - da je novinarstvo “umjetnost nepotpunog”. “Možeš tu i tamo pokupiti neke djeliće slagalice, ali nikad ne možeš sastaviti čitavu sliku”, rekao je Wilde. Ipak, otkad su se pojavili prvi javni mediji, novinari su u stalnoj potrazi za “čitavom slikom”, za zaokruženom pričom koja će neku temu osvijetliti iz svih kutova i javnosti ponuditi autorovu “istinu”, ako tako nešto uopće postoji. Jednog takvog zadatka, koji doduše daleko nadilazi ograničenja i ambicije novinarske profesije, prihvatio se prije desetak godina njemački novinar Michael Martens: odlučio je napisati biografiju Ive Andrića. Martens je 46-godišnjak iz Hamburga, koji je gotovo dva desetljeća kao “balkanski” dopisnik Frankfurter Allgemeine Zeitunga i drugih njemačkih medija živio na jugoistoku Europe - u Beogradu, Ateni i Istanbulu. Kad je kao mladi novinar početkom 2000-ih došao u Srbiju, sjetio se preporuke svog srednjoškolskog nastavnika i pročitao roman “Na Drini ćuprija”, koji mu je otvorio vrata u literarni svijet Ive Andrića. Djelo jedinog jugoslavenskog književnog nobelovca dovoljno ga je zaintrigiralo da, godinama kasnije, odluči napisati njegovu biografiju. Rezultat Martensova sedmogodišnjeg rada - kopanja po arhivima, iščitavanja gomila knjiga i privatnih pisama, razgovora sa stručnjacima i još živim svjedocima - knjiga “Vatra u vatri” objavljena je u ljeto 2019. na njemačkom jeziku, da bi u sljedećih godinu dana doživjela bosansko, srpsko i hrvatsko izdanje. U sve je tri zemlje knjiga privukla veliku pozornost javnosti, a Martens je dao gomilu intervjua za razne medije s prostora bivše Jugoslavije. Te je intervjue okupio u nedavno objavljenoj knjizi “San zvan Jugoslavija: razgovori o Ivi Andriću” u izdanju Naklade Ljevak. Tim povodom Martens je ljubazno pristao na razgovor za BestBook, koji je odrađen uz pomoć prevoditeljice Jelene Pržulj.

 BestBook:  Nakon što ste prije dvije godine objavili knjigu ‘Vatra u vatri: Ivo Andrić, jedan europski život’, nedavno je na hrvatskom izašla vaša knjiga intervjua koje ste dali povodom te Andrićeve biografije. Naslov knjige intervjua je ‘San zvan Jugoslavija’. Što ste željeli reći tim naslovom? Zašto je to dobar naslov za knjigu o jednom piscu nobelovcu?
Ne znam je li dobar, ali mi se taj naslov dopao - i, koliko sam do sada mogao vidjeti po reakcijama, ne samo meni. Citat potječe iz jednog razgovora u kojem je bilo riječi o Andrićevu odnosu prema Hrvatskoj i Jugoslaviji. Tad sam rekao da je nakon 1919. sve manje Hrvata bilo voljno s Andrićem sanjati njegov jugoslavenski san. Kasnije sam shvatio da bi varijacija te rečenice mogla biti dobar naslov za knjigu o Andriću - jer tko se ozbiljno bavi tim piscem, njegovim djelom i životom, prije ili kasnije će se baviti i Jugoslavijom i njenom propašću. Za neke je Jugoslavija bila san, za druge noćna mora. No svakako je u pitanju zemlja o kojoj danas možemo govoriti jedino onako kako govorimo o čudnovatim noćnim snovima: u retrospektivi. Čak me pomalo i čudi da se nije i ranije pojavila neka knjiga pod naslovom ‘San zvan Jugoslavija’.

 BestBook:  U knjizi ste okupili intervjue koje ste dali novinarima iz država nasljednica bivše Jugoslavije. Općenito govoreći, nije tajna da kulturne javnosti u Hrvatskoj, Srbiji i Bosni i Hercegovini donekle različito gledaju na književno i šire društveno ‘nasljeđe’ Ive Andrića. Kakvo je bilo vaše iskustvo razgovora s novinarima iz tih zemalja? Jeste li primijetili neke ‘nacionalne obrasce’ u tim razgovorima? Što je najviše zanimalo novinare iz pojedinih zemalja?
Sugovornici su svi bili na visokoj razini i nisu se kretali unutar šablona nacionalističkog razmišljanja. No ipak su se pitanja barem djelomično razlikovala prema njihovu podrijetlu. Razlog tome bi naravno moglo biti i to što su morali uzimati u obzir što će zanimati njihovu publiku. Sugovornici iz Bosne često su pitali o Andrićevu odnosu prema islamu i njegovoj spornoj disertaciji iz 1924. godine o razvoju duhovnog života u Bosni u osmanskom periodu. U Hrvatskoj je, kao što sam već spomenuo, često bilo pitanja o Andrićevu odnosu prema Hrvatima i Hrvatskoj. U Srbiji je često bilo riječi o tome da se Andrić književno okrenuo srpskoj književnosti i o njegovoj odluci da se definira kao srpski pisac. Ali postoji i jedna razlika koja nema veze s geografskim podrijetlom sugovornika, a ipak je bila primjetna: koliko se sjećam, nijedan muški sugovornik me nije pitao o Andrićevu ljubavnom životu i njegovoj vezi s Milicom Babić. Ženske sugovornice pak jesu. Ne izvlačim iz toga nikakvu tezu jer ne želim osnaživati rodne stereotipe, ali svakako smatram da je zanimljivo.

 BestBook:  Planirate i knjigu eseja u kojima biste pisali o nekim temama vezanim za ‘život i djelo’ Ive Andrića za koje nije bilo prostora u ‘Vatra u vatri...’. Koje su to teme koje vas još zaokupljaju? Kako napreduje posao na knjizi?
Točno je, svakako želim napisati knjigu eseja o Andriću. No u međuvremenu se ispriječio jedan projekt kojemu sam dao prednost. On nosi jednostavan radni naslov ‘Ivo Andrić i fašizam’, iako je moguće da će se naslov još mijenjati. Andrić je dvadesetih godina objavio niz interesantnih tekstova o ranom talijanskom fašizmu, to su primjerice ‘Fašistička revolucija’ i ‘Benito Mussolini’ iz 1923. godine ili ‘Kriza fašizma’ iz 1925. Osim toga, on se rano bavio duhovnim okruženjem fašizma. Još 1921. godine pisao je tekstove o Marinettiju i futuristima, godinu potom tekst o Gabrielu D’Annunziju. Postoji još barem deset tekstova koji pokazuju koliko rano je Andrić već pokazivao zanimanje za tu ubilačku ideologiju. Doživio ju je vlastitim očima. Najprije je upoznao fašizam u začetku u Italiji, kad je kao mladi diplomat bio u Rimu, i kasnije, u Trstu. Tijekom boravka u Rimu očigledno je doživio i jedan Mussolinijev govor, što se može zaključiti iz jednog njegova teksta. Kasnije je u Berlinu imao posla s njemačkim nacionalsocijalizmom, dakle s najperverznijim oblikom fašizma. Moja radna teza je: Skoro da nije bilo intelektualaca u Europi izvan Italije koji su se još dvadesetih godina tako ozbiljno bavili fenomenom fašizma kao Andrić. U knjizi ‘Ivo Andrić i fašizam’ želim se detaljnije pozabaviti Andrićevim odnosom prema toj ideologiji - u njegovim tekstovima, ali i u životu. Primjerice, njegovom ulogom na čuvenom i ozloglašenom PEN kongresu u Dubrovniku 1933. godine. Moj plan je da knjigu završim krajem sljedeće godine. Ali svi znamo kako se kaže: Ako hoćeš nasmijati Boga, pričaj mu o svojim planovima.

 BestBook:  Nakon objavljivanja vaše Andrićeve biografije izjavili ste - aludirajući na poznatu izjavu Karla Poppera - kako ‘nijedna knjiga nikad ne biva završena’. Hoće li ipak ove tri knjige - ‘San zvan Jugoslavija’ i dvije buduće knjige o Andriću koje smo upravo spomenuli - na neki način dovršiti ‘Vatru u vatri...’?
Nadam se da će te knjige na smisleni način dopuniti biografiju. Ali smatram i da ‘San zvan Jugoslavija’, za sve one koji se zanimaju za Andrića i današnju duhovnu atmosferu u Hrvatskoj, Srbiji i Bosni, može biti i samostalna knjiga. Ipak, ostajem pri tome da je Popper bio u pravu kad je rekao da knjige nikad ne bivaju završene.

 BestBook:  Primjetno je da ste knjigu ‘Vatra u vatri...’ pisali s namjerom da se čita poput uzbudljivog biografskog romana. Sami kažete da ste pazili na naraciju i marljivo izbacivali suvišne stvari kako ‘knjiga ne bi bila dosadna’, što je, po Voltaireu, najveći grijeh za neku knjigu. Jeste li možda pišući ‘Vatru...’ imali na umu Andrića? Jeste li ‘učili’ od njega čitajući njegova djela? Jeste li posebno pazili na ‘zadnju rečenicu’?
Književno i publicističko pisanje ne slijede ista pravila. Postoje, doduše, određena pravila dobrog pisanja koja vrijede za svaki žanr - ali književnik koji piše roman po mjerilima publicistike u pravilu će napisati loš roman. Poznat primjer za to je slavni roman “Džungla” Uptona Sinclaira iz 1905. godine. Ja sam s tim romanom imao dodira 1990., kad sam živio u Chicagu i kao mladić se zanimao za povijest radničkog pokreta u tom gradu, naročito za fascinantnu ulogu koju je tu odigrao njemački emigrant po imenu Peter Altgeld, svojevremeno i guverner Illinoisa i jedan od najpoznatijih političara u SAD-u. Sinclairov roman bio je politički izuzetno utjecajan, imao je utjecaja čak i na američko zakonodavstvo i na predsjednika Roosevelta - ali nije imao književnu vrijednost. I obratno, publicist koji se ponaša kao književnik neće postići dobar rezultat. Dobra publicistika, barem po mojem shvaćanju, ovisi o jasnim mislima i logičkoj dosljednosti. U tom smislu prilikom pisanja nisam mislio na Andrića kao na stilski uzor, jer epika slijedi sasvim drugačiju nit. No publicist na koga često pomišljam tijekom pisanja jest Kurt Tucholsky, jedan od najvećih i najduhovitijih stilista Weimarske Republike i uopće književnosti na njemačkom jeziku 20. stoljeća, koga doista mogu nazvati uzorom. U slučaju nužde, i od loših se uzora može usput nešto naučiti. Postoji jedna anegdota o tome. Osamdesetih godina živio je jedan genijalan španjolski igrač golfa po imenu Severiano Ballesteros. On se i danas smatra jednim od najvećih golfera svih vremena. Ballesteros je poticao iz jednostavnih prilika, s ruralnog sjevera Španjolske, otac mu je bio zemljoradnik. Ali u tom je kraju postojao golf klub i Ballesteros je još kao dijete često odlazio tamo. Kad su ga, na vrhuncu karijere, jednom pitali gdje je naučio tako dobro igrati golf, rekao je: ‘U djetinjstvu sam vidio mnogo loših golfera, pažljivo sam ih promatrao i onda radio suprotno od onoga što oni rade’. No da me ne shvatite pogrešno, svakako ne čitam namjerno lošu literaturu samo da bih učio iz tuđih pogrešaka. Život je isuviše kratak za takvo što. Loša literatura me rastuži, iz posve egoističnog razloga - dok čitam loš roman, uvijek mi se čini kako čujem zapravo nečujno istjecanje pijeska u pješčanom satu, protjecanje vremena koje imam od života.

 BestBook:  Prošle su dvije godine od objavljivanja ‘Vatre...’, što je, kako se čini, dovoljno vremena za donošenje nekih dugoročnijih sudova o uspjehu neke knjige. ‘Vatra u vatri’ imala je dobru recepciju u zemljama bivše Jugoslavije i zemljama njemačkoga govornog područja. Jeste li zadovoljni uspjehom knjige? Je li vas taj uspjeh iznenadio? Jesu li vas iznenadile neke reakcije na knjigu?
Uspjeh knjige me zaista iznenadio. U Srbiji je knjiga trenutačno tiskana u trećem izdanju, iako (ili možda upravo zato što) su se nacionalistički intelektualci borili i bore protiv nje. Ne znam smijem li govoriti o nakladama u Srbiji, pa bolje da ne spominjem brojke - ali jedan poznavatelj tamošnjih tržišnih prilika rekao mi je da su brojke vrlo dobre za diskurzivno djelo koje nije jednostavno štivo. U Bosni i Hrvatskoj se također čini da su izdavači zadovoljni, barem koliko je meni poznato. U Bosni uskoro u tisak ide drugo izdanje, na njemačkom govornom području knjiga je pred trećim izdanjem, a na jesen stiže i broširani uvez. Ali to su vanjski uspjesi kojima čovjek ne smije dozvoliti da ga zaslijepe. I memoari kakve starlete mogli bi dosegnuti visoku nakladu. Ono što me ohrabruje jest što su mi svi izdavači rekli da će ‘Vatra u vatri’ biti longseller, dakle knjiga koja će tijekom više godina iznova i iznova pronalaziti čitatelje. Osim toga, dakako, smatram komplimentom kad vidim da su neki moji argumenti i ideje o Andriću postali dio rasprave o tom piscu.ž

 BestBook:  Kakva je situacija u širem međunarodnom kontekstu? Za globalni uspjeh neke knjige nužan je, kako se čini, prijevod na engleski. Imate li u planu neke nove prijevode knjige? Je li ime Ive Andrića dovoljan mamac za širu međunarodnu publiku?
Prijevod na engleski jezik je u izradi, no nažalost još ne smijem govoriti o detaljima. Jedna španjolska prevoditeljica, koja ima vrlo pozitivno mišljenje o knjizi, nastoji pronaći izdavača. Stigao je upit i iz još jedne europske zemlje. Sve to nije jednostavno, jer Andrić je doduše veliko ime u Srbiji, Hrvatskoj i Bosni, ali u svijetu je ipak jedan od više od 110 dobitnika Nobelove nagrade. Nije da izdavači ili čitatelji svugdje u Europi samo čekaju da saznaju kakav je čovjek bio Ivo Andrić i kakvo nam je djelo ostavio.

 BestBook:  Posljednjih dvadesetak godina živjeli ste kao novinski dopisnik uglavnom na Balkanu: u Beogradu, Istanbulu i Ateni. Kao sjevernjaku iz Hamburga, kakav je vaš odnos s područjem bivše Jugoslavije i Balkana na kojemu ste proveli veliki dio svog odraslog života? Kako ste došli ovamo i zašto niste pobjegli glavom bez obzira?
Kad sam 2002. došao u Beograd, najprije nisam bio nimalo sretan. U devedesetima sam živio u Rusiji i ta me je zemlja tad zaista zanimala. Nakon skoro šest godina u Rusiji, Beograd mi se činio nekako malenim i dosadnim. Više od 15 godina kasnije, čitajući ‘Prolazim kroz zidove’, memoare Marine Abramović, pronašao sam jednu misao koju sam u sličnom obliku i sâm imao kad sam došao u Beograd. Na samom početku knjige Abramović kaže: ‘Komunizam i socijalizam imaju nešto zajedničko - estetiku zasnovanu na čistoj ružnoći. Beograd mog djetinjstva nije bio monumentalan kao Crveni trg. Sve je nekako bilo njegova blijeda kopija’. Estetika socijalizma zasnovana na ružnoći nikad mi nije smetala, naprotiv. Oduvijek sam u golemim stambenim naseljima socijalističkih gradova pronalazio određenu estetsku draž, iako sam naravno svjestan dendizma i samodopadljivosti koju takvi osjećaji nose, jer nikad nisam bio primoran živjeti u takvim neboderima. Ali taj nedostatak monumentalnosti Beograda u odnosu na, primjerice, Moskvu ili Sankt Peterburg, dakle to što Abramović naziva ‘blijedom kopijom’, to sam u početku dakako osjećao. U Rusiji sam još doživio odjek propalog Sovjetskog Saveza i sad sam došao u Beograd, gdje su još bile vidljive i osjetne bolne posljedice jedne druge propale države, dakle Jugoslavije. Ali dok je u propasti Sovjetskog Saveza još bilo nečeg velikog i džinovskog, u Beogradu sam vidio tek propast jedne europske provincije. Da, Rusija jest bila na koljenima - ali to je i dalje ona golema Rusija, kolos. I oborena, Rusija je grandiozna. No Balkan? Sjećam se još one večeri kad su mi u jednoj kavani u Skadarliji objašnjavali povijesnu pozadinu pjesme ‘Tamo daleko’. Kod kuće sam pogledao u atlas i iznenadio se, od Krfa do Niša nema ni 450 kilometara zračnom linijom! U Sibiru ili Kazahstanu to je jedva išta dalje od puta do sljedećeg okružnoga grada. To bi bilo kao da se neko preseli iz Moskve u Veliki Novgorod i onda pjeva sjetnu pjesmu o tome. Jasno mi je naravno da ‘Tamo daleko’ ne govori o kilometarskoj udaljenosti, nego o nedostižnoj domovini pod tuđom okupacijom i o neizvjesnosti hoćemo li je ikad više vidjeti. A ipak mi je tad ta pjesma poslužila kao primjer koliko je na Balkanu sve maleno. Ja sam na Balkan došao kao nekakav njemačko-ruski imperijalist koji je arogantno i s visine gledao kako je tamo sve malo. Danas znam da je Balkan nevjerojatno slojevita i fascinantna regija. Ali ne želim ni romantizirati svoj odnos prema Balkanu. Na Balkanu sam proveo 20 godina svoga života i smatram da je ta regija jednako dosadna ili zanimljiva, jednako lijepa ili ružna, jednako dobra ili zla, jednako duboka ili površna kao i svaka druga regija na svijetu. Da sam prije 20 godina otišao u Južnu Ameriku, danas bih bio ‘ekspert’ (nikad samoga sebe ne nazivam tako) za Južnu Ameriku i možda bih napisao biografiju Pabla Nerude. Tako je to u životu. Na nečemu se čovjek zadrži.

 BestBook:  S kojim ste predrasudama došli u Beograd kao relativno mlad čovjek? U međuvremenu ste dobro upoznali Balkan, koje su vam se predrasude potvrdile, a koje su se pokazale promašenima?

Poznajem li dobro ili pak vrlo dobro Balkan, ne znam. Nikad to ne bih tvrdio za sebe, tim prije što Balkan dobro ne poznaju ni mnogi ‘Balkanci’ - molim vas da ne učitavate nikakve rasističke tonove u taj pojam! Iznova i iznova opažam koliko ljudima u jugoistočnoj Europi nije bliska njihova vlastita regija. Ima Bugara koji poznaju Pariz, Berlin, London ili Chicago, ali ne i Sarajevo, Temišvar ili Edirne. Jedna Srpkinja srednjih godina iz Beograda mi je prije nekoliko godina rekla kako bi bila spremna umrijeti za uvjerenje da je Kosovo srpsko. Tijekom razgovora se zatim ispostavilo da ta žena doduše dobro poznaje London i da je živjela u Švedskoj, ali da nikad u životu nije bila na Kosovu. Pitao sam je: ‘Prije nego što umrete za Kosovo, zašto ne biste za početak otišli tamo kao turistica? I poslije toga još možete umrijeti za Kosovo ako vam je to toliko važno’. To me podsjeća na jedan aforizam Brane Crnčevića, koji je dobar primjer za to da čak i nacionalisti ponekad umiju reći štogod pametno. Crnčević je rekao: ‘Većina patriota se kune kako bi umrli za otadžbinu. Naročito onda kad ih otadžbina ne poziva u smrt, nego da plate porez’. O tome, uzgred, postoji još jedna sličan Crnčevićev aforizam: ‘Ko je imao prilike da umre za otadžbinu, taj neka sad ne kuka što je ostao u životu’.

 BestBook:   Kako danas Balkan izgleda iz Beča, gdje trenutačno živite?
Balkanu bih želio da postane poput Austrije. U Austriji također ima korupcije - ali nasreću postoji i pravosuđe koje ozbiljno shvaća svoj posao i koje politika ne može ili tek ograničeno može kontrolirati, kako i treba biti. Ali plašim se da su jedine zemlje jugoistočne Europe u kojima vlade provjereno moraju strahovati od pravosuđa trenutačno Rumunjska i Grčka.

 BestBook:  Među današnjim mlađim generacijama u Hrvatskoj, a vjerujem i u drugim zemljama bivše Jugoslavije, smatra se - retrospektivno, nakon krvavog raspada zemlje - da je ideja Jugoslavije bila pomalo naivna i idealistička, potpuno nepotrebna i neostvariva. Jesu li Ivo Andrić i nebrojeni drugi ‘politički Jugoslaveni’ njegove generacije bili naivni ljudi? Što je bilo to što oni nisu mogli ili htjeli vidjeti?
Naivna i idealistička možda - ali potpuno nepotrebna i neostvariva?!? Veliku opasnost pri pisanju povijesnih knjiga ili bavljenju povijesnim činjenicama predstavlja iskušenje da prošle događaje vrednujemo u svjetlu današnjeg znanja: ‘Ti glupi putnici na Titanicu! Kako su samo mogli!’. Na engleskom se to naziva hindsight bias, dakle tendencija da se prošli povijesni događaji podvode pod onakav vid prirodne neminovnosti kakav im ne pripada ili kakav tek prividno postoji, jer su nam poznati ishodi događaja. Na latinskom postoji jedna izreka koja mi se dopada još više nego engleska fraza: ‘Post hoc ergo propter’, dakle nešto poput: ‘Potom, dakle zato’. No to ‘potom, dakle zato’, osim u prirodnim znanostima, često jednostavno nije uvjerljiv argument. Iz današnje perspektive Jugoslavija djeluje kao naivan projekt, jer je dvaput propala, i to na dramatičan način. No 1918./19. to nitko nije mogao pouzdano znati. Je li Jugoslavija morala propasti - pod svim okolnostima i bez obzira na to kako bi se upravljalo njome? Ja sam sve samo ne jugonostalgičar i ne žalim ni najmanje za Jugoslavijom - ali uzmemo li 1918. godinu kao polazište, onda Andriću i njegovim jugoslavenski orijentiranim prijateljima ne bih predbacio da su bili naivni. Oni nisu bili gluplji niti naivniji nego što smo mi danas. Samo je njihova slijepa mrlja bila drugačija od naše. No čini mi se da je jugoslavenski eksperiment, ili jugoslavenski san, da kažemo u Andrićevu duhu, već vrlo rano bio pod nesretnom zvijezdom. O tome postoji jedna izvrsna knjiga na engleskom jeziku, za koju smatram da bi je vrijedilo objaviti i u Hrvatskoj i u Srbiji. Napisao ju je povjesničar Dejan Đokić, koji predaje u Londonu, i ona nosi jednostavan naslov ‘Pašić i Trumbić. Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca’. Na primjeru dvojice šefova jugoslavenske delegacije na mirovnim pregovorima u Parizu, Srbina Nikole Pašića i Hrvata Ante Trumbića, Đokić izvrsno uspijeva pokazati srpsko-hrvatsku suprotnost, koja je od početka bila svojstvena jugoslavenskom projektu. Pašić je Jugoslaviju zamišljao kao uvećanu Srbiju. Za razliku od toga Trumbić - jugoslavenski ministar vanjskih poslova, pod kojim je Ivo Andrić uz pomoć Tugomira Alaupovića stupio u diplomatsku službu - više je pomišljao na federativni model. Đokić to rasvjetljava brojnim zanimljivim primjerima iz tadašnjih govora i nastupa ove dvojice političara u Parizu. On, primjerice, pokazuje kako je Pašiću i drugim srpskim članovima jugoslavenske delegacije bilo relativno svejedno hoće li Rijeka pripasti Italiji ili ne, dok je to za Dalmatinca Trumbića naravno bilo sasvim drugačije. Ako sam dobro razumio knjigu, Đokić doduše ne zastupa tezu da je Jugoslavija već tad bila osuđena na propast - ali ipak vrlo jasno pokazuje da je država od početka bila u teškom položaju. Mirovni pregovori u Parizu uopće nude veoma dobar materijal za stjecanje predstave o razvoju Europe u 20. stoljeću. Kanadska povjesničarka Margaret MacMillan napisala je vrlo zanimljivu knjigu o tome pod naslovom ‘Mirotvorci’. MacMillan pokazuje koliko su veliki političari zapadnog svijeta, koji su se (s izuzetkom Italije) angažirali za Jugoslaviju, zapravo malo znali o toj zemlji. Primjera radi: u Parizu su se 15. listopada 1919. godine prvi put susreli Nikola Pašić i američki predsjednik Woodrow Wilson. Postoji stenografski sažetak tog susreta koji se nalazi u Nacionalnom arhivu Škotske u Edinburghu. (Ne pitajte me, molim vas, zašto baš tamo - ne znam.) Prilikom tog prvog susreta Woodrow Wilson, takoreći zvijezda mirovne konferencije i barem na početku jedan od njezinih najmoćnijih sudionika, upitao je Pašića razumiju li Hrvati i Srbi jedni druge i bez prijevoda. To prilično dobro ilustrira tadašnje znanje zapadnih političara o Jugoslaviji. A ako pogledamo što su zapadni političari govorili o Jugoslaviji dvije generacije kasnije, kad je počeo raspad Jugoslavije, mogli bismo reći da je zapadna politika u tom smislu dakako očuvala kontinuitet - kontinuitet neznanja.

 BestBook:   Mislite li vi da je ideja Jugoslavije bila dobra? Je li ta ideja zauvijek pokopana?
To opet ovisi o tome iz koje se vremenske perspektive promatra to pitanje. S današnje točke gledišta svakako nije bila dobra ideja. Mi smo skloni tome da precjenjujemo mudrost vlastitog doba. Razumijem zašto su se 1918. i hrvatski političari poput Ante Trumbića zalagali za jugoslavensku državu. S jedne strane je za Hrvatsku 1918. bilo privlačnije da se stavi na stranu pobjednika. Jer kao dio ugarske polovine Habsburškog Carstva, Hrvatska se formalno našla na strani ratnih gubitnika. Tako je naravno bilo privlačnije pridružiti se silama pobjednicama, pa makar to bio i mali pobjednik poput Srbije. Tome treba pridodati i Italiju i njezin agresivan nastup, njezine teritorijalne ambicije na istočnom Jadranu, ne samo prema Rijeci. Sjetite se samo što je D’Annunzio govorio o ‘osakaćenoj pobjedi’, o ‘vittoria mutilata’, i cijele te talijanske priče o tome kako sve jadranske obale moraju biti talijanske. To je svakako pridonijelo tome da je naročito Dalmacija jedno vrijeme gledala ka istoku - na Beograd, kao na osiguranje od Rima. Što se tiče drugog dijela, dakle pitanja je li jugoslavenska ideja zauvijek pokopana: ja nisam nadležan za vječnost, ali čini mi se da ideja o zajedničkom državnom savezu, u ma kakvom obliku, jest mrtva barem za sadašnje žive generacije. No pitam se bi li s vremenom onaj kulturni prostor koji se često naziva ‘jugosferom’ ipak mogao još snažnije srasti. Kad u Hamburgu naručim knjigu nekog izdavača iz Zuericha ili u Baselu knjigu izdavača iz Beča, po pravilu je dobijem za 24 sata, jer svi izdavači s njemačkoga govornog područja surađuju u okviru jednog sistema. Zašto takva suradnja nije moguća i između Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne? To se ne mora odnositi samo na knjige.

 BestBook:   Više puta ste rekli da jako cijenite Miljenka Jergovića - koji, usput rečeno, odnedavno redovito piše za Express - rekavši da zaslužuje biti sljedeći dobitnik Nobelove nagrade za književnost ‘s ovih prostora’. Kritičari su Jergovićevo pisanje uspoređivali s Andrićem. Imate li još neke omiljene pisce koji pišu na jeziku koji se govori ‘na ovim prostorima’. Pratite li uopće ovdašnju književnost?
Radovalo bi me kad bi Miljenko Jergović dobio Nobelovu nagradu, kako zbog njega, tako i zbog književnosti ove regije, ali što se toga tiče, ja zaista nisam neutralan. Postoji nekoliko umjetnika - Jergović je među njima, ali i Woody Allen i nažalost već odavno pokojni hamburški grafičar Horst Janssen - kojima sam zahvalan na brojnim ugodnim satima koje sam proveo uživajući u njihovim djelima. A tad sam posve egoističan: kad mi se netko svidi, želim da se on ili ona svide i drugima. Ranije sam govorio o osjećaju kako mi istječe vrijeme od života kad čitam loše romane. Nasreću, postoji i suprotnost tome: vrijeme koje provedemo uz veliku umjetnost je poklonjeno vrijeme. Ali iako nastojim pratiti književnosti jugoistočne Europe, ne smijem tvrditi da sam poznavatelj. Prije svega, pratim djela onih književnika iz regije koji su prevođeni na njemački. Siguran sam da postoje brojni talenti za koje ja ne znam. Nažalost, nije jednostavno dovesti književnike iz bivše Jugoslavije do izdavača s njemačkoga govornog područja. Ja već dvije godine pokušavam jednog izdavača uvjeriti da napravi novo izdanje izvrsne knjige Dragoslava Mihailovića ‘Kad su cvetale tikve’, jer je njemački prijevod iz 1972. godine ostao posve nepoznat i danas se jedva još i antikvarno može nabaviti. Do sada nisam imao uspjeha. ‘Doba mjedi’ Slobodana Šnajdera izašlo je doduše prije dvije godine na njemačkom jeziku u lijepom izdanju (pod naslovom ‘Die Reparatur der Welt’), ali nažalost jedva da je i bilo zapaženo. Knjigama autora iz jugoistočne Europe nije lako na tržištu njemačkoga govornog područja. To s jedne strane ima veze i sa zapadnjačko-paternalističkom arogancijom prema Balkanu i cjelokupnoj regiji jugoistočne Europe, koju je Danilo Kiš još 1980. formulirao u svom izvrsnom eseju ‘Homo poeticus, uprkos svemu’. Kiš je rekao kako se od pisaca iz Jugoslavije “očekuje da, molim lijepo, isporuče sve ono što je egzotično, političko i surovo-kričavo, ali da kod velikih poetskih i egzistencijalnih pitanja ima da šute, za to će se Zapad radije sam pobrinuti”. Preneseno na sadašnje vrijeme, sarkastično bi se moglo reći: bosanski književnik smije pisati o Srebrenici, ipak se oni u Bosni razumiju u genocid - ali djelo na šest stotina stranica o sjećanjima iz djetinjstva, snovitim scenama, istraživanju duše i estetskim razmatranjima radije bi čitali od Karla Ovea Knausgårda - jer što Balkanac zna o tome?

 BestBook:    Teza prema kojoj je Nobelova nagrada za književnost Ivi Andriću zauvijek onemogućila Miroslavu Krleži da dobije tu nagradu zvuči prilično uvjerljivo. Danas se u Europi i svijetu Andrić prepoznaje i čita više od Krleže. Mislite li da je razlog tomu Nobelova nagrada ili su Andrićeva djela na neki način razumljivija i bolje korespondiraju s inozemnim čitateljima od Krležinih knjiga? U čemu je Andrićeva ‘prednost’ za inozemnog čitatelja? Možete li vi kao stranac usporediti tu dvojicu velikih pisaca?
To je vrlo teško pitanje, tim prije što sam već imao iskustvo kako se lako intelektualci u Hrvatskoj uvrijede kad se kaže nešto navodno pogrešno o Krleži. Ipak ću pokušati i mislim da ovoga puta nikoga neću uvrijediti, jer će se moj odgovor usredotočiti na takoreći tehnički aspekt vašeg pitanja, pa zbog toga ne prijeti opasnost od manjka poštovanja prema Krleži: Nobelova nagrada sigurno je pridonijela tome da se Andrić danas više čita nego Krleža. Djelovanje koje je Nobelova nagrada imala na uspjeh Ive Andrića čak je i mjerljiva, barem u Njemačkoj, gdje već desetljećima postoji takozvana ‘Spiegelova lista bestselera’, koja izlazi tjedno i obuhvaća deset mjesta. To je najpoznatija i najutjecajnija lista bestselera na njemačkom govornom području. Ako mi ništa nije promaklo, samo se jedan jugoslavenski pisac tijekom više od pola stoljeća uspio plasirati na tu listu - Ivo Andrić. No na listi se zadržao tek relativno kratko. To što je uopće i dospio na listu može zahvaliti isključivo Nobelovoj nagradi. Prvi put se njegovo ime našlo na listi 14. studenoga 1961., jer je Nobelov odbor u Švedskoj priopćio odluku za tu godinu. Nalazio se na devetome mjestu s djelom ‘Travnička hronika’. Zatim se Andrić 12. prosinca 1961. tjedan dana našao čak na prvome mjestu - ispred Heinricha Bölla, koji je bio zastupljen zbirkom eseja. Jedina danas još poznata imena s te liste iz sredine prosinca 1961. su Günter Grass, koji se s knjigom ‘Mačka i miš’ našao na šestome mjestu, i Alberto Moravia, čija je ‘Dosada’ bila na osmome mjestu. Ipak je Andrić tad devet mjeseci bez prekida bio na listi bestselera, iako je ‘Travnička hronika’ kasnije ispala s top 10 liste i zamijenila ju je ‘Gospođica’. Posljednji se put Andrić našao na listi 18. kolovoza 1962. Potom je ispao s liste i nikad se više nije vratio na nju. Ti podaci, naravno, ne govore ni o Andrićevoj ni o Krležinoj kvaliteti, ali dakako pokazuju koliko je Nobelova nagrada snažno pridonijela Andrićevoj popularnosti - i pretpostavljam da to nije bilo tako samo u Njemačkoj. Da je Krleža osvojio nagradu, vjerojatno bi se njegovo ime našlo na listi bestselera. Što se tiče književne usporedbe Krleže i Andrića, barem u ovom razgovoru želim se suzdržati od iznošenja stavova. Možda ću jednog dana napisati neki esej u kojem ću usporediti djelo njih dvojice. Ali sad još nije vrijeme za to.

 BestBook:   Čini se da se globalni lockdown zbog korona virusa ipak približava svom kraju. Kako ste vi preživjeli pandemiju COVID-19? Jeste li, poput Andrića tijekom Drugog svjetskog rata, produktivno iskoristili prisilnu izolaciju?
Lockdown je zaista bio prilično produktivan period za mene. Između ostalog, i dijelove Andrićevih ‘Znakova pored puta’ preveo sam na njemački. Objavljeni su uz vrlo lijepu opremu pod naslovom ‘Insomnia’. Uz to sam napisao esej, koji je knjizi dodan kao pogovor. Tu je riječ o ulozi noći i nesanice u Andrićevoj književnosti. ‘Insomnia’ je bila vrlo zapažena na njemačkom govornom području. Knjiga je dobila isključivo pozitivne kritike, s jednim jedinim izuzetkom - jedan patriotski nastrojeni recenzent iz Austrije nije mi mogao oprostiti što sam se javno izjasnio protiv Nobelove nagrade Peteru Handkeu, pa je svoj bijes na mene iskalio na Andriću. Uzgred je čak i Peter Handke pohvalio moj prijevod Andrića u svom govoru u Višegradu. Kao što možete pretpostaviti, njegova pohvala njemačkom izdanju ‘Insomnije’ jedna je od vrlo malobrojnih izjava Petera Handkea s kojima se mogu složiti.