Knjiga "Oni su stvorili mir: Versajski mirovni ugovor viđen iz Francuske i iz drugih zemalja", koju je za pariškog izdavača Editions Les Arénes 2018. uredio ugledni francuski povjesničar Serge Berstein, upravo je objavljena u izdanju Frakture.

O najvažnijemu mirovnom sporazumu sklopljenom na kraju Prvog svjetskog rata, kojemu su Sjedinjene Američke Države, Ujedinjeno Kraljevstvo, Francuska, Italija, Japan i Njemačka bile ključne zemlje potpisnice, piše pet povjesničara stručnjaka za to razdoblje: Leonard V. Smith, John Keiger, Sergio Romano, Toshio Takemoto i Gerd Krumeich.

Radikalizacija "Put od seljačića do ustaškog koljača nije težak"

Uvažavajući perspektive svake od šest zemalja potpisnica, knjiga nudi analitičku kronologiju tih pregovora u namjeri da se rasvijetli političkoekonomski kontekst u kojem je nastao mirovni sporazum, što, nažalost, nije spriječilo izbijanje novog velikog rata na prostoru Europe 21 godinu kasnije. Knjigu su preveli Ivo Goldstein i Vera Ana Goldstein, zbog čega razgovaramo s Ivom Goldsteinom.

Diskusija o politici otprije 100 godina može se činiti arhaičnom za suvremenu Europu, ali ispada fascinantno kad uvažimo perspektivu "ovih prostora", na kojima se retorika od 1919. nije mnogo promijenila u temeljima političkog diskursa.

Zaključak knjige Sergea Bersteina dobro je uzeti kao početak razmišljanja prema suvremenosti. Od naslova 'Oni su stvorili mir' do konstatacije da je neuspjeh Versajskog ugovora rezultat idealizma američkog predsjednika Woodrowa Wilsona, konvencionalne političke diplomacije i pokušaja stvaranja 'sanitarnoga' kordona prema SSSR-u. Što je tu uspjeh, a što neuspjeh?

Bio je to kompromis Wilsonova idealizma - ma što on značio - i političkog pragmatizma. Naime, ideja da svaki narod mora imati pravo na samoodređenje, uz priznavanje narodne individualnosti, izgleda zavodljivo. Ona se nameće u odnosu i suprotnosti prema multinacionalnim carstvima. Ali u realnosti je bila teško provediva. Ni sam Wilson nije bio svjestan, kad je u svom kabinetu pisao svoj poznati program '14 točaka', svih političkoekonomskih slojevitosti u Europi. Pogotovo nije bio svjestan činjenice da na mnogim mjestima nacije žive izmiješano, da jasnih granica između većine i manjine nema i da zato pitanje tko ima pravo na samoodređenje nije lako rješivo. I vječna je priča: što je uspjeh, a što neuspjeh. Versajska konferencija, koja je trajala oko pet mjeseci, nastojala je stvoriti svijet bez rata. Svijet u kojemu, uz stvaranje Lige naroda, vlada mir i najbolje moguće uređenje odnosa između susjednih država - barem se tako činilo. Naime, prvih 10 godina nakon rata svijet je išao prema smirivanju. Eksplozija se dogodila 1929. s velikom ekonomskom krizom, i trendovi su se preokrenuli. Koju godinu kasnije došli su nacisti na vlast u Njemačkoj.

'Politika popuštanja', kojoj se najviše protivila Francuska, a koja se provodila prema Njemačkoj pod ekonomskopolitičkim pretpostavkama, dosegla je vrhunac 1938. na sastanku britanskog premijera Chamberlaina i Hitlera.

1920-e su kao postversajske godine, nametanjem reparacija Njemačkoj kao poraženoj strani postavile pitanje: nije li to bilo kontraproduktivno? Iz današnje perspektive čini se da jest. Njemačka to, objektivno, nije mogla platiti, tenzije u njemačkom društvu su se pojačavale. Na samoj Konferenciji je bilo velikih polemika o problemu reparacija. Francuska s jedne, SAD i Velika Britanija s druge strane. Cijela priča, kad je ovako vidite kroz perspektivu glavnih zemalja uključenih u Konferenciju, ovisila je o pojedincima, spletu okolnosti i pojedinačnim interesima. Primjerice, Lloyd George i Wilson svako su jutro doručkovali zajedno i raspredali pitanja koja će se taj dan otvarati na Konferenciji. Zapravo su stvarali zajedničku platformu koja bi balansirala radikalne francuske zahtjeve prema Njemačkoj. Naime, iz činjenice da je Njemačka na Versajskoj konferenciji bila prisiljena još jednom kapitulirati, proizašla je mržnja u radikalnim njemačkim krugovima. Njemački radikali su svakoga onoga tko je na bilo koji način imao veze s Versajskim mirovnim ugovorom, smatrali najgorim neprijateljem Njemačke. Budući da je među njemačkim socijalistima/socijaldemokratima i u lijevim krugovima općenito, bilo puno Židova, u njemačkom je društvu rastao otprije tinjajući antisemitizam. Rastao i eksplodirao.

Nije, dakle, Hitler direktna posljedica Versajske konferencije nego mržnja koja je nastala post festum u Njemačkoj. Francuzi su, recimo, glasno upozoravali da je 1933., kad je Hitler postao kancelar, opasna i prijelomna, iako je tad na snazi bila 'politika popuštanja' u smjeru neke vrste miroljubive koegzistencije u Europi…

Kad bismo se igrali alternativne povijesti, mogli bismo reći: a što da Staljin, primjerice, nije naredio da se socijaldemokrati kao revizionisti moraju na svaki način na izborima u Njemačkoj 1932. 'blokirati' i da komunisti s njima ne smiju surađivati? Da tome nije bilo tako, komunisti i socijaldemokrati bi nakon tih izbora napravili koaliciju, jer bi imali apsolutnu većinu. Nacisti bi ostali u opoziciji, Hitler ne bi postao kancelar.

Na terenu Jugoslavije: delegacija Srba, Hrvata i Slovenaca isprva je na Versajskoj konferenciji bila priznata jedino kao delegacija Srbije, a s Konferencije je otišla kao delegacija Kraljevine SHS. To je politička činjenica. I očito, okidač za svaku perverziju činjenica po kojoj se stotinu godina govori o trenutku 'kad su nas gurnuli u zajedničku državu'.

Naravno, dolazimo do nečega što funkcionira kao kvazihistoričarsko opće mjesto u tvrdnji da je riječ o državi koja je za Hrvate bila 1918. loše rješenje. Ta se priča u nekim krugovima razvlači desetljećima. Valja ukratko ponoviti osnovne činjenice, kao i kontekst. Jugoslavija nije versajska tvorevina, jer je stvorena 1. prosinca 1918., sedam mjeseci prije potpisivanja Versajskog sporazuma. 1. prosinca se dogodio jednoglasnom podrškom hrvatske politike, uključujući čak i pravaše, koji u tom trenutku nisu vidjeli bolju opciju nego da se ide prema zajedničkoj državi. No mnogima je bilo jasno da je to samo najmanje loše rješenje. Treba reći i to da prije 1. prosinca 1918. uglavnom nije bilo autonomne hrvatske politike nego je ona bila snažno povezana, kao najjača komponenta, s bosanskohercegovačkom, slovenskom, jednim dijelom i vojvođanskom politikom u cilju stvaranje južnoslavenske federalne jedinice unutar Monarhije, ili, na kraju rata, u cilju ujedinjenja sa Srbijom. Versajska konferencija je samo potvrdila ono što su Velika Britanija i Francuska u vrijeme i nakon rata promovirale kao svoju politiku. Dakle, zajednička država Južnih Slavena. Rješenje je bilo, kako bi se reklo, iznuđeno s više strana. Prvo zato što to nije bilo vrijeme malih država. Europa je bila duboko destabilizirana Prvim svjetskim ratom, s milijunima mrtvih. Drugi šok je bila sovjetska revolucija, koja je istok Europe bacila u dodatnu anarhiju, koja je vodila građanskom ratu i stranoj intervenciji. Prema kraju rata vidjelo se da niti Austro-Ugarska neće moći preživjeti i da se mora naći alternativno rješenje. Istovremeno kreću komunističke revolucije u Njemačkoj, u Mađarskoj. Traži se, dakle, stvaranje relativno jakih država da bi se zadržala stabilnost. Nakon stotinu godina rekonstituira se Poljska. Drugi za jugoslavensko pitanje važan koncept je bio, naravno, čehoslovački. Kad su Tomaš Masaryk i Edvard Beneš 1915. osnovali Češko narodno vijeće, nakon dogovora sa Slovacima pretvorili su ga u Čehoslovačko narodno vijeće i otad funkcionira zajednička čehoslovačka politika. Koje je onda bilo rješenje za male slavenske nacije nakon rata? Imate Poljsku kao veliku državu, Čehe i Slovake koji stvaraju zajedničku državu, Mađarsku, Rumunjsku, Bugarsku i Grčku koje okružuju nedefinirani prostor od Slovenije do Makedonije.

I prostor Jugoslavije okružen neprijateljima? Italija je u tom trenutku veliki strateški neprijatelj…

Da, uz Mađarsku, koja će nakon Trianonskog ugovora 1920. postati veliki strateški neprijatelj jer će smatrati da su joj neki hrvatski teritoriji nepravedno oduzeti. Prije nekoliko dana otkrilo se da jedan ured mađarske vlade smatra kako je pola Hrvatske tad oteto Mađarskoj. I, naravno, iredentistička politika Italije, koja nikad nije krila pretenzije prema hrvatskoj obali. O čemu mi onda govorimo? Za hrvatske političare je ujedinjenje sa Srbijom 1918. izgledalo kao 'topli domaći krov', kako je rekao Miroslav Krleža.

Kompleks malih naroda oduvijek služi kao alibi za nacionalizam. Kad se (ne samo) kafanski spominje Versajska konferencija, 'otvara' se problem velikosrpskog pitanja. Kao osovina svakog razgovora o Versaillesu.

Puno bismo mogli pričati o Kraljevini SHS: od notornih činjenica do njihovih jednako takvih pervertiranih interpretacija. Poznato je da je Nikola Pašić prije 1918. vodio dvostruku politiku: jednu velikosrpsku, drugu integrativnu. Činjenica je da srpska vladajuća politika nije shvatila da bi Jugoslavija kao nova država trebala biti složena po principu uvažavanja različitosti nacionalnih, kulturnih, vjerskih identiteta; nego je stvarala unitarnu državu sa svim lošim konzekvencijama koje su se počele pokazivati praktički od nastanka države. Istodobno, ipak, imate i primjere suradnje jednog Svetozara Pribićevića i Stjepana Radića, koji stvaraju Seljačko-demokratsku koaliciju. Naravno, monarhistička Jugoslavija je bila osuđena na propast. Pretvorila se u prah i pepeo 1941. A rekonstituirana država, na drukčijim formativnim osnovama i sa socijalističkim predznakom, imala je više šanse za preživljavanje. Ni ona nije preživjela. Ali ne može se reći da jugoslavenski eksperiment nije dao čitav niz boljitaka jer nikad prije niti poslije, posebno u socijalističkom razdoblju, nije imao takvo razdoblje mira, stabilnosti i ekonomskog prosperiteta.

A hrvatsko pitanje, najvažnije?

Apsolutno najvažnije. Znate onaj vic o maharadži i predstavnicima europskih naroda koji dolaze na njegov dvor u Indiju? On im kaže: 'Radite na dvoru što hoćete, ali na odlasku morate napisati esej o slonu, kao simbolu moje vlasti'. I Englez napiše esej 'Uloga slona u formiranju Britanskog Imperija', Francuz esej 'Kako pripraviti slona na sto načina: gastronomija i slon', Nijemac piše esej 'Kratki uvod u fiziologiju slona u četiri sveska'. Talijan piše esej 'Kako slonovi vode ljubav', a Hrvat esej 'Slon i hrvatsko pitanje'.

Zapravo je nevjerojatno da se nismo makli od tih jednostavnih tema. O sancta simplicitas! Čovjek bi očekivao, u ime šestog rođendana otkad smo u EU, da su političke debate krenule malo dalje od pitanja samostalnosti i suverenosti. Desni populizam je zahvatio i Hrvatsku, naravno, ali nije samo to. Ono što mi tematiziramo kao problem je daleko od realnosti i od stvarnog interesa politike.

A koji je stvarni interes hrvatske politike? Koje su nam povijesne i političke činjenice važne, ako se ustaštvo u javnom diskursu pojavljuje kao benigni pojam?

Ta nevjerojatna ustašizacija me užasava. Ne samo stoga što nije politički korektna nego zato što je neistinita. Laž. Da je 1943. u Hrvatskoj bilo sondaže javnoga mnijenja i izbora, kao što nije, pokazalo bi se da su Hrvati većinski bili na strani partizana. Kako se rat primicao kraju, partizanima je prilazilo sve više ljudi.

Računati znamo, ali to nije dovoljno. Što je potrebno kako bi se zaustavila eskalacija uvjerenja da je ustaštvo dio hrvatske povijesti koji ne treba osuđivati?

Prvo, da se najodgovorniji politički čimbenici konačno počnu dolično odnositi prema hrvatskoj povijesti. Jedna od važnih simboličkih gesta u krivom smjeru bila je uklanjanje Titove biste iz predsjedničke rezidencije, što je učinila Kolinda Grabar Kitarović na početku mandata. Uz sve greške i mane koje je imao, predstavljanje Tita kao najgoreg zločinca posve je sumanuto i proizvodi katastrofalne posljedice. U Zagrebu je postojao Trg maršala Tita, sjećate se? A i Crkva se dobro uklopila u tu priču. Promovira se posve izokrenuta slika – tvrdi se da su ljudi 1945. stradavali zato što su bili Hrvati, što je potpuna neistina. Stradavali su zato što su bili ustaše, ratni zločinci, ili ih je vlast kao takve percipirala. Zato bi se trebala pod hitno dogoditi 'promjena ploče' u političkom diskursu: političari se ne smiju baviti poviješću u njenim detaljima, ali trebaju davati generalni ton. To znači da to mora biti antifašistički stav, dakle, da su partizani bili prava strana, iako su radili i greške i nedjela. I da to ne bude teza samo za van nego i za domaću politiku.

U slučaju političke biografije kardinala Stepinca nikako da se neke činjenice iz njegove biografije od 1941. do 1945. probije do šire javnosti…

Stepinac je pokušao spasiti neke ljude, neke je i spasio. Neke nije. Ali ono što se njemu najviše može staviti na teret jest to da se, usprkos činjenici da je bio upoznat sa zločinačkim karakterom ustaške države, od nje nikad nije distancirao kao ideje. Nakon što je već u ljeto 1941. protestirao protiv ustaških zločina, zavaravao se do kraja rata da je riječ o 'greškama u koracima' i da to jesu zločini, ali su ih napravili pojedinci a ne sistem. Na širem planu, Stepinac je smatrao da su ustaše Hrvati i katolici i da se kajanjem i ispovijedi mogu promijeniti. S druge je strane vidio komuniste, koji su ateisti i antiteisti: pa čak i ako su Hrvati, oni su bili ljudi koje se 'ne može ispraviti'. U odnosima, s jedne strane, prema ustašama, a s druge prema komunistima, Stepinac je uvijek izabirao veću bliskost prema ustašama. Važna je bila i generalna politika Crkve pod Papom Pijem XII. Ali to je već širi kompleks događanja i problema. U našoj, hrvatskoj situaciji, činjenica jest da zločinci nisu došli izvana nego su bili ovdje, naši. Domaći.

Od Versajske konferencije došli smo na problem neofašizma i tretmana ustaštva. Govorite u kondicionalu kad govorite o ugledu Hrvatske u svijetu. Istodobno, predsjednički kandidat Miroslav Škoro otvoreno surađuje s ljudima koji koketiraju s ustaštvom ili ga 'plasiraju' kao pozitivne povijesne činjenice.

Škorini suradnici i simpatizeri otvoreno koketiraju s ustaštvom, to je činjenica. I zato njegovu kandidaturu čine krajnje suspektnom. S ustašama kao 'tihim saveznicima' ne možete naprijed. Škoro se, koliko znam, nije očitovao o ustaštvu. Ali se njegova autoritarnost očitovala u onim njegovim izjavama da želi napraviti 'savez s narodom', čime de facto derogira liberalnu demokraciju. Te riječi ga povezuju s kraljem Aleksandrom i objavom Šestojanuarske diktature. Po onome, pak, što govore Škorini simpatizeri, stvar bi mogla - barem na teoretskoj razini- otići i 'malo dalje'. Prema otvorenoj fašizaciji, koja se i u Aleksandrovu slučaju i dogodila.

Pa je li onda Škoro kao predsjednički kandidat politički opasan?

Ne bih rekao da je on sam opasan. Jer čovjek nikad ne dolazi na vlast sam. Pitanje je tko dolazi a tko stoji iza njega. I koji krugovi bi o čemu odlučivali. A ako me otvoreno pitate, nisam siguran hoću li izaći na predsjedničke izbore ako se u drugom krugu nađu Kolinda Grabar Kitarović i Miroslav Škoro - iako ne mislim da će se to dogoditi. Pitam se tko bi od njih dvoje bio manje loše rješenje. Jer je predsjednica u četiri i pol godine izigrala svoju ustavnu obavezu da bude stabilizator, da se brine za stabilnost funkcioniranja državnih institucija. Između ostalog, to kako je u mnogim situacijama rješavala probleme s tajnim službama jest direktna destabilizacija sustava. Nije, dakle, radila ono što joj Ustav nalaže nego u mnogim slučajevima upravo suprotno.