Miroslav Krleža i Josip Broz Tito bez sumnje pripadaju u najuži krug najutjecajnijih Hrvata 20. stoljeća - sasvim je sigurno da bi bez njih dvojice današnja Hrvatska, ako bi je uopće bilo, izgledala sasvim drugačije. Gotovo vršnjaci, Tito i Krleža upoznali su se 1920. godine, a od tada pa sve do smrti – obojica su doživjela 88 godina – njihove su biografije snažno povezane, kako kroz javni život u kojemu su desetljećima dominirali svatko na svome području, tako i kroz osobni odnos uzajamnog poštovanja i prijateljstva. Danas, četiri desetljeća nakon njihove smrti, čini se da je nastupio trenutak u kojemu je moguće hladnije glave, s odgovarajućim povijesnim odmakom, upustiti se u pokušaj objektivne valorizacije njihova međusobnog odnosa. Takvog se zadatka prihvatio splitski novinar, književnik i psiholog Damir Pilić, čija je knjiga “Tito očima Krleže” objavljena u izdanju VBZ-a. Rođenjem Šibenčanin, Pilić je osnovnu i srednju školu završio u Splitu, a u Zagrebu je diplomirao psihologiju i novinarstvo, koje mu je postalo životni poziv. Objavio je na tisuće članaka, reportaža, eseja, komentara i intervjua u nizu hrvatskih i stranih tiskovina. Napisao je nekolicinu publicističkih knjiga, brojne kratke priče i putopise, te tri romana, “Đavo prvo pojede svoju majku”, “Splitting” i “Kao da je sve normalno”. Pilić je ljubazno pristao na razgovor za Express, u kojemu smo se osim Tita i Krleže dotakli i brojnih drugih aktualnih tema.
O Titu, i o Krleži, napisane su stotine knjiga, pa čak je i odnos između njih dvojice temeljito istražen u brojnim publikacijama. Zašto ste smatrali da je bila potrebna još jedna knjiga na tu temu? Koji je bio ključni otponac koji vas je potaknuo da se pozabavite njihovim odnosom?
Ključni otponac je bio jedan prijateljski razgovor u Zagrebu krajem 2015. godine. Bio sam kod prijateljice Sabine Sabolović, kustosice WHW kolektiva, a tu su još bili i kustosica njujorške MoMA-e Ana Janevski i naš dramski pisac Goran Ferčec. Sabina je imala dva primjerka knjige „Krleža o Titu” iz 1980. godine - u kojoj je skupljeno desetak prigodnih Krležinih članaka o Titu, pisanih povodom određenih jubileja – pa mi je poklonila jedan primjerak. Počeli smo raspravu o Titovom kultu ličnosti, za koji je njih troje slobodarski smatralo da je bio pretjeran, dok sam ja tvrdio da bez tog kulta Jugoslavije ne bi ni bilo. Shvativši da sam u manjini, zamahnuo sam tom knjižicom i patetično rekao: „Pa zar mislite da bi Krleža sudjelovao u gradnji tog kulta ako nije držao da je to nužno?” I tu sam im „zaprijetio” da ću napisati knjigu o tome kako je Krleža vidio Tita, vjerujući kako bi se Krleža složio sa mnom, a ne s njima. Tako je počelo. Inače, o Titu i o Krleži ponaosob jest napisano mnoštvo knjiga, ali o njihovu međusobnom odnosu i ne baš toliko. Osim spomenutog zbornika „Krleža o Titu” i knjižice povjesničara Ivana Očaka „Tito-Krleža, prijeratni susreti” iz 1981. godine, ostatak literature o njihovu odnosu svodi se mahom na članke ili pojedina poglavlja u širim studijama o jednome ili drugome.
U „Titu očima Krleže“ primjećuje se vaš novinarski background – što mislim isključivo u pozitivnom smislu. Poglavlja ste poredali kronološki, ali unatrag. Zašto ste se odlučili za taj pristup? U uvodu ste se našalili da je ključnu ulogu u dovršetku knjige imala vaša majka ...
Mislio sam da bi knjiga dobila na dinamici ako ubacim taj „trilerski moment” koji se ponekad koristi u književnosti ili na filmu, odnosno ako priču ispričam od kraja prema početku, tako da se tek u zadnjim poglavljima sklapa čitava slika tog kompleksnog odnosa Moćnika i Umjetnika. Istina je da je ključnu ulogu u dovršetku knjige imala moja majka. Više puta sam slavodobitno dolazio kod roditelja da im javim kako sam konačno dovršio knjigu, i svaki put bi me otac iznenadio nekim novim štivom iz svoje obimne biblioteke, koje se makar posredno odnosilo na moju temu, te bi nonšalantno rekao: „Ovo sigurno nisi čitao?” I ja bih se s novom knjigom pod miškom vratio kući i nastavio rad na rukopisu. Majka je to neko vrijeme promatrala, a onda se valjda sažalila na svog sina i zdravorazumski naredila da se ta trakavica napokon okonča.
Jedna od važnijih tema u knjizi je pitanje kako je Krleža u sebi, pojednostavljeno rečeno, pomirio sklonost prema liberalizmu i odanost komunističkim idejama, a posljedično i Komunističkoj partiji, odnosno Titu. U tom smislu, u kojoj je mjeri Krležin utjecaj na Tita oblikovao politiku socijalističke Jugoslavije?
Krleža je bio možda i najliberalniji jugoslavenski komunist, a Jugoslavija je bila najliberalnija od svih socijalističkih zemalja. Istraživanje me uvjerilo da su te dvije stvari čvrsto povezane – upravo Krležinom liberalizmu dobrim dijelom možemo zahvaliti što smo živjeli u najliberalnijem od svih komunističkih svjetova. A glavni kanal za promociju Krležinih ideja i njihovu integraciju u jugoslavensko društvo bio je Krležin najbolji prijatelj – Josip Broz Tito. Ključni događaj koji je omogućio toliki Krležin utjecaj na Tita bio je Titov razlaz sa Staljinom 1948. godine, nakon čega jugoslavenski vrh odlučuje graditi novu vrstu socijalizma, koji se mora maksimalno razlikovati od sovjetskog. Za novi ekonomski put Tito zadužuje Kardelja, koji smišlja socijalističko samoupravljanje, a za nove puteve u kulturi i umjetnosti Partija već ima čovjeka koji se deset godina ranije prvi pobunio protiv Staljina i socrealizma – Miroslava Krležu. Razlaz sa Staljinom lansira Krležu u sam politički vrh jugoslavenske države, pa on, kako piše njegov njemački kroničar Reinhard Lauer, „nakon 1948. postaje odlučujući faktor u jugoslavenskoj kulturnoj politici”.
U knjizi donosite brojna svjedočanstva raznih ljudi o njihovu odnosu. Temeljito ste istražili tu temu; što biste vi rekli, tko je od njih dvojice bio veći autoritet onom drugom? Kad bi se Tito i Krleža našli nasamo, tko je kome bio „nadređen“?
Smatram da tu nije bilo nadređenog, već da je to bio „odnos uzajamne fascinacije”. Mislim da se zbog očitih međusobnih razlika nijedan od njih dvojice nije osjećao ugrožen u tom odnosu. Niti se Tito mogao mjeriti s Krležom u poznavanju književnosti i umjetnosti, niti je Krleža mogao parirati Titu u pogledu strategije i taktike Komunističke partije. Zauzvrat je Tito bio frapiran Krležinom erudicijom i elokvencijom, dok je Krleža bio impresioniran Titovim urođenim autoritetom i operativnom snagom kojom je vodio Partiju kroz „ukletu stvarnost”. Svakako su obojica kao „nadređenu” doživljavali ideju komunizma, odnosno ideju humanijeg i pravednijeg društva. Pošto ih je ta krovna ideja spajala, mogli su sebi dozvoliti međusobne razlike u pogledima na pojedine aspekte komunističkog sna, pogotovo što su obojica rano stekli ljudsko povjerenje jedan u drugoga, zbog čega je, kako ističe Lauer, svaki od njih i mogao tako snažno utjecati na onog drugog.
Što za vas osobno znači Krleža, a što Tito?
Doživljavam ih kao mađioničarski par. Krležina magična rečenica je toliko endemska da i među jezičnim stručnjacima izaziva suprotne zaključke. Tako pisac Bora Ćosić kaže da je Krleža „stvorio rečenicu s najvećom protočnom moći u povijesti vlastitog naroda”, dok jezikoslovac Petar Guberina drži da je Krleža „potpuno slomio našu pisanu rečenicu koja je postojala prije njega”. No između tih naizgled oprečnih sudova možda i nema sukoba: da bi rečenicu svog naroda učinio protočnijom, Krleža joj je prethodno morao polomiti sve kosti. A Titova magija s međunacionalnim odnosima je pravi čarobnjački trik. Uzmite zadnjih 30 godina na Balkanu i upitajte sami sebe: zar je doista postojalo vrijeme kad su se Hrvati, Srbi, Muslimani i ostali međusobno masovno ženili i udavali, po svom slobodnom izboru? Da ništa drugo nije uradio već povezao Branimira sa Svetlanom, Uroša s Fatimom i Fadilja s Anteom, to bi bilo dovoljno za ulazak u mađioničarski panteon. Danas možemo reći da je bratstvo i jedinstvo bilo lažno, baš kao što je i onaj zec iz čarobnjakova šešira zapravo lažan, ali navedite mi jednog mađioničara u povijesti čiji je trik trajao pedeset godina. Osim, naravno, vjerskih vođa.
Između ostaloga, u knjizi ste napisali da Tita i Krležu ne treba prosuđivati na temelju danas važećih “vladajućih ideja” nego na temelju ondašnjih. Trebamo li u tome smislu sve povijesne ličnosti promatrati kroz prizmu „ideja“ koje su bile „vladajuće“ u njihovo doba? Jesu li sve “vladajuće ideje” jednako vrijedne?
Naravno da nisu, ali ako ćemo sve povijesne ličnosti promatrati kroz prizmu danas važećih ideja, naći ćemo se u psihološkom ćorsokaku i moralnom nihilizmu. Pođimo od antike: svi ti stupovi kulture Zapada – uključujući i Sokrata, Platona i Aristotela – živjeli su u društvu robovlasničkom i pedofilskom, jer je bilo posve normalno da sasvim mladi dječaci budu na seksualnoj usluzi velikim filozofima. U njihovo doba ta se dječačka pederastija smatrala „ogrankom višeg obrazovanja”, a danas je to ozbiljno kazneno djelo. Ako ćemo ih suditi po današnjim kriterijima, onda moramo do kraja povući i logičke konzekvence koje iz toga proizlaze, odnosno priznati da smo svi skupa duhovna djeca pedofilskih filozofa. Koliko ljudi bi bilo spremno to prihvatiti? A što bi ostalo od naše kulture ako izbacimo doprinos tih pedofila? Nadalje, nitko od tih genijalnih umova iz antike – osim donekle stoika – nije se pretrgao da osudi robovlasništvo. Aristotel je čak pisao da je rob „živo oruđe” koje govori, i zbog „prirođene inferiornosti” predodređen da se pokorava gospodaru. Kako bi u eri pokreta „Black Lives Matter” prošli Aristotelovi spomenici? Da ne idemo bliže u povijest, jer svašta bismo našli.
Također ste ocijenili da u Hrvatskoj još uvijek nije došlo do objektivne valorizacije Tita i njegovih „zasluga“ za Hrvate i Hrvatsku, kao i da nije došlo do objektivne valorizacije Krležina života i djela. Kada će konačno doći taj trenutak?
Taj trenutak pomalo dolazi. Što se tiče Tita, najavu tog vremena imamo u kapitalnoj studiji „Tito” koju su 2015. objavili Ivo i Slavko Goldstein, a koja predstavlja najozbiljniju vivisekciju Titova života i djela u zadnjih 30 godina na hrvatskom jeziku. Goldsteinovi ne preskaču nijedan od krimena koji se pripisuju jugoslavenskom Maršalu, ali zaključuju da Titove zasluge za Hrvatsku i hrvatski narod jasno pretežu nad Titovim minusima. A Krleža će svoju objektivnu valorizaciju doživjeti još i prije. Zapravo je već i doživljava: sve češće se igraju njegove predstave i ponovo tiskaju njegove knjige. Tome doprinosi i neobična aktualnost Krležina djela, koja se s vremenom čak i povećava. Uzmite samo njegovu novelu „Bitka kod Bistrice Lesne” i one zagorske domobrane koji na koti 313 u Galiciji ginu od Rusa za nekog tuđeg cara, i onda bacite pogled na hrvatske vojnike koji danas u okviru NATO-angažmana služe u Poljskoj, gdje tobože čuvaju Zapad od „ruske opasnosti”, spremni da na nekoj novoj koti 313 izginu od Rusa za tuđe babe zdravlje, baš kao i ti Krležini junaci iz Prvog svjetskog rata. Stoljeće je prošlo od te Krležine novele, a evo je opet živimo.
Kao novinar radili ste u Feral Tribuneu od 1994. do 2001., u „herojsko“ doba kad je taj list bio jedan od rijetkih glasova u borbi za demokratizaciju hrvatskog društva. Kako pamtite to vrijeme i suradnju s legendarnim trojcem Viva Ludež?
To vrijeme pamtim kao izrazito mračno. No, koliko god atmosfera u društvu tada bila teška i mučna, atmosfera u redakciji Ferala bila je kao na snimanju Monty Pythona – radio sam okružen najduhovitijim ljudima u Splitu i Dalmaciji, vjerojatno i u Hrvatskoj, i to mi je pomagalo da lakše podnesem sve neugodne stvari koje sam, kao i drugi Feralovi novinari, tada doživljavao, od grubih susreta na ulici i na terenu do prijetećih telefonskih poziva. Feral sam počeo čitati još kao klinac, a kasnije sam dugo, sve dok nam nije došao kolega Ivica Đikić, bio najmlađi novinar u redakciji, tako da sam se osjećao kao da sam iz juniorskog tima Barcelone odjednom prebačen u seniorski sastav, gdje svake nedjelje igram skupa s Messijem, Xavijem i Iniestom, koje sam dotada samo zadivljeno gledao na treninzima, skupljajući lopte iza gola. Imao sam veliku sreću da kao mladi novinar svakodnevno učim zanat od najboljih.
Prije nekoliko godina objavili ste knjigu „Marx nije mrtav“. Tada ste sebe opisali kao „zakašnjelog marksista“. U to su vrijeme u usponu bili političari poput Bernieja Sandersa i Jeremyja Corbyna, te stranke krajnje ljevice poput Syrize i Podemosa čija je popularnost narasla nakon financijske krize 2008. Globalni uspon krajnje ljevice danas se čini kao davna prošlost. Kakva je budućnost lijevih ideja u svijetu i u Europi? Ima li krajnja ljevica šanse u Hrvatskoj? Jeste li još uvijek „zakašnjeli marksist“?
Ja na svaki tulum zakasnim, ali ostanem do kraja. Treba znati da se čuvari vladajućeg poretka jedino na svijetu boje krajnje ljevice. Vratimo se u 2015. godinu: u siječnju Syriza pobjeđuje na grčkim izborima i španjolski Podemos, kojeg izbori očekuju krajem te godine, sklapa savez sa Syrizom i svoju političku sudbinu veže sa Syrizinom. Sredinom 2015. Podemos u anketama uvjerljivo vodi s oko 30 posto glasova i među čuvarima poretka nastaje panika: Grčka ima 2-3 posto BDP-a Europske unije, ali Španjolska u tom BDP-u sudjeluje s 11 posto – ako Podemos osvoji izbore, krajnja ljevica će kontrolirati skoro 15 posto EU novca. I tada, ako se sjećate, Bruxelles i Berlin aktiviraju plan da bankomati u Grčkoj ostanu bez novca, a mediji prenose dramatične slike grčkih umirovljenika kako plaču pored praznih bankomata. Naravno, podrška Podemosu u Španjolskoj trenutno se prepolovljuje i to je kraj priče o usponu krajnje ljevice u Europi. Nadalje, WikiLeaksovi dokumenti otkrivaju kako je Demokratska stranka opstruirala Sandersa u stranačkim predizborima za predsjedničku nominaciju, odnosno kako je vrh demokrata spriječio nominaciju svog socijalističkog kandidata. Ali sad već imamo nekoliko zastupnika američkog Senata koji se deklariraju kao socijalisti, pa nije isključeno da u budućnosti socijalistička frakcija demokrata osnuje vlastitu partiju, koja bi kroz par izbornih ciklusa mogla ugroziti današnji primat kapitalističkih frakcija koje se nazivaju demokratima i republikancima. U tome i vidim budućnost lijeve ideje: ne u Hrvatskoj ili drugim zemljama perifernog kapitalizma, već tamo gdje ju je vidio i Marx – u vodećim kapitalističkim zemljama. Kako u toj knjizi „Marx nije mrtav” kaže jedan od mojih sugovornika, filozof Žarko Puhovski: „Revolucije će ili biti u najrazvijenijim zemljama, pa će se širiti dalje, ili je neće biti.”
Bili ste pripadnik Torcide, navijačke skupine koja danas ima snažan utjecaj na vođenje Hajduka, a u javnosti se doživljava kao eksponent desničarskih i nacionalističkih ideja. Je li moguće istodobno voljeti nogometni klub i boriti se protiv svjetonazora koji dijeli velika većina navijača?
Moguće je upravo iz ljubavi prema tom klubu i njegovoj slavnoj antifašističkoj prošlosti. Mladi ljudi koji s poljudske „okuke” znaju slaviti najveći šljam u povijesti hrvatskog naroda, vjerujući da time iskazuju domoljublje, svakako su zanimljiv sociološki fenomen, jer vaše se pitanje može i okrenuti: je li moguće istodobno voljeti nogometni klub i boriti se protiv svjetonazora koji je taj klub učinio svjetski poznatim i slavnim? Hajduk nikad nije osvojio nijedan europski trofej i jedini doista svjetski Hajdukov podvig u njegovoj povijesti je odlazak čitavog kluba u partizane 1944. godine, kada je u sportskom smislu predstavljao svu porobljenu Europu. I sad, par desetljeća kasnije ti navijaš za Hajduk, a istodobno slaviš one zbog kojih je tvoj Hajduk otišao u partizane. To je spektakularni nesporazum s realnošću, iza kojeg se krije ignoriranje povijesti svog kluba, ili pak nepoznavanje te povijesti. Dakle, radikalni mazohizam ili radikalna nesvijest.
Kako ocjenjujete stanje naše struke u Hrvatskoj, odnosno u svijetu? Izumire li novinarstvo?
Živimo u sutonu novinarstva kakvog smo poznavali i voljeli, što ne znači da je novinarstvo mrtvo ili da će uskoro nestati. Pomalo mi je tužno gledati da čak i najkvalitetnije svjetske novine mole čitatelje za donacije, jer drukčije ne mogu opstati na tržištu. Tu vidim i korijen problema – novinarstvo je javno dobro i stoga bi moralo bar dijelom biti poduprto od države, a ne isključivo izloženo tržištu, pošto znamo posljedice: žutilo, žutilo i još malo žutila, jer takvi sadržaji imaju najbolju prođu. Ako želimo ozbiljno novinarstvo, mora se nekako izbjeći ovisnost o tržištu; a ako želimo da tržište bude mjera svih stvari, onda se moramo odreći ozbiljnog novinarstva.
Stekao sam dojam da je „Tito očima Krleže“, unatoč naslovu, ipak više knjiga o Krleži nego knjiga o Titu. Jeste li vi krležijanac? Jeste li i vi „pali žrtvom Krležine slatkorječivosti“? Kakvo će mjesto Krleža imati u panteonu hrvatske književnosti za, recimo, 50 godina? Hoće li se Krleža tada čitati?
Apsolutno sam pao kao žrtva Krležine slatkorječivosti, još kad sam s 15 godina naletio na njegov esej „Hrvatska književna laž”. Moram priznati da su mi od tog suočenja s Krležinom rečenicom ostale doživotne posljedice. Hoće li se Krleža čitati za 50 godina? Duboko vjerujem da hoće, kao što se i danas čita Homer, iako je Ilijada stara skoro tri milenija.
Objavili ste tri romana i nekoliko publicističkih knjiga. Za kraj, recite mi na koju ste svoju knjigu najponosniji?
Možda na onu prvu, znanstveno-publicističku studiju „Samoubojstvo: Oproštajna pisma”. To je bila tema mog diplomskog rada, kroz koji sam shvatio da u Hrvatskoj dotad nitko nije napisao knjigu o suicidu, već sam saznanja o temi morao crpiti iz raznih zbornika radova ili pojedinačnih članaka. Stoga sam nakon diplome proširio rukopis i objavio ga u formi knjige, kako bih budućim istraživačima i stručnjacima za psihološko zdravlje olakšao posao. Uskoro su me nazvali iz Škole narodnog zdravlja „Andrija Štampar” i pitali mogu li moju knjigu uvrstiti u nastavnu literaturu za svoje studente. Rekoh, to je i bio smisao. No i s romanima doživljavam trenutke na koje budem ponosan. Nakon što je izašao moj roman „Splitting: Kako sam tražio Srbe po gradu”, u kojem sam kroz optiku skupine tinejdžera opisao kako se Split 1991. raspadao po nacionalnoj liniji, prišla mi je u gradu jedna djevojka i pitala jesam li ja autor „Splittinga”. Kad sam potvrdio, rekla je, otprilike: „Hvala vam puno, čitav život želim saznati što se to događalo u Splitu prije mog rođenja, a sad konačno znam.” Tu sam knjigu pisao sedam godina, ali ta jedna rečenica nepoznate djevojke bila mi je dovoljna da ponosno zaključim da je imalo smisla.
