S Igorom Zidićem uglednim povjesničarom umjetnosti, pjesnikom, likovnim kritičarom, esejistom, rođenim 1939. u Splitu, razgovarali smo uoči zagrebačke promocije njegove knjige o Bukovcu.
Express: Nedavno ste objavili veliku monografiju o Vlahi Bukovcu, kojim se bavite desetljećima. Je li to Vaše kapitalno djelo?
“Vlaho Bukovac (1855-1922)” moja je knjiga, kojoj su i neke druge osobe – Sanja Bachrach Krištofić i Mario Krištofić, Anabel Zanze, Goran Vranić, Ivana Majer i Jelena Beželj – dale doprinos. Svima zahvaljujem. Kao i onima koji su posuđivali svoja djela, dopuštali reproduciranje, posuđivali fotografije izgubljenih slika, prigodno ustupali neka od svojih prava itd. – puno je toga što stoji na putu nastanka knjige koju smo, nakon više godina rada, uz gotovo neizbježne ali nehotične propuste, pogreške i povrede nečijih autorskih, vlasničkih itd. prava – priveli kraju. Kad se smirila radna groznica, u hipu smo vidjeli neke omaške koje nam znoj, slikovito rečeno, nije dopuštao da ih vidimo, zaključili smo da bismo se svi mogli nakloniti našoj publici na predstavljanju i zajednički glasno reći: “Oprostite!”. U sebi bismo tu rečenicu mogli proširiti pa bi ona mogla glasiti: “Oprostite što smo pokušali.” To je, u nas, jedino primjereno. Kakvi kapitalci, kakvo Djelo! A nije ni pravo da sami procjenjujemo i rangiramo svoje učinke. Drugi će reći, objektivno ili ne, što je posrijedi.
Express: Postoji li mogućnost da ima još nepoznatih Bukovčevih radova ili nepoznatih podataka o njemu, s obzirom na to da je živio u Cavtatu, Parizu, Zagrebu, Pragu?
Ne bih spominjao mogućnost, govorio bih o vjerojatnosti da je još znatan broj Bukovčevih slika neotkriven. Ali i današnji broj i struktura djela po stvaralačkim trenucima, a imamo ih iz svih godina njegova života, omogućuje nam da se s oslonom na statističke uzorke usudimo reći: njegova će se djela i ubuduće nalaziti, ali se slika o autoru neće bitnije mijenjati. Naravno, mnogo toga ostaje nepoznato, a zacijelo je barem dio nepoznatog – nevažan.
Express: Imate li neku Bukovčevu sliku?
Ništa nisam naslijedio, nikoga prodao, nemam biznis ni apartmane – Bukovce, mnoge, imam u pamćenju, ništa na zidu. Zato i jesam Zidić: zid prenizak da se u nj ukuca “brokva” za sliku.
Express: Kad se govori o tržištu umjetnina, znaju li ljudi kod nas koliko kupuju falsifikate? Koliko su Vam, primjerice, puta ljudi dolazili pitati za procjenu imaju li pravog Murtića ili Bukovca?
Dio pitanja nije za mene, po mome guštu: čast pojedincima, ali naše tržište ne govori najbolje o nama današnjima. Drugi dio: tražili su od mene procjene vrijednosti svih naših slikara, od Mašića do Sedera i najmlađih, ali ako se bavite procjenama autentičnosti djela, ne možete i ne smijete baviti se procjenama njihove tržišne vrijednosti. To me nikad nije ni zanimalo jer su moja shvaćanja vrijednosti kulturnog dobra u raskoraku s tržišnim shvaćanjem njegove novčane protuvrijednosti.
Express: Jesu li hrvatski likovni velikani poput Meštrovića ili Bukovca dovoljno afirmirani u svijetu?
Koliko se oko njih trudimo – čak i jesu. Njihove bi vrednote (npr. Gliha, Džamonja, Lj. Ivančić, Dulčić i neki drugi) bile i u svijetu više cijenjene kad bismo ih mi bolje razumjeli i više do njih držali. Ali mi se “odiljamo” od mrtvih, sa živima se lakše, u svakom smislu, sporazumijevamo. Prave intelektualne elite u svijetu više će od značajnih umjetnika saznati o nama nego što će saznati ako pročitaju standardne turističko-političke publikacije.
Express: Kao mlad, 1971., postali ste urednik Hrvatskog tjednika, koji je ubrzo zabranjen, a mnogi su zbog toga nastradali? Kako ste proveli godine između tog vremena i dolaska demokracije krajem osamdesetih, kad postajete ravnatelj Moderne galerije u Zagrebu?
Nisu nastradali zbog toga što sam ja bio mladi urednik. Ako je Vaše pitanje trebalo glasiti: neki su zbog Hrvatskog tjednika nastradali, a Vi niste, kako to? – onda ga tako treba i postaviti. Evo moga odgovora: jedan od najvećih matičarskih stradalnika, mr. Jozo Ivičević, objavio je svojedobno u Hrvatskoj reviji, poslije 1995., popis najciljanijih ljudi koje je Udba u MH imala na pameti; u drugoj je grupi u tom dokumentu bilo upisano i moje ime i prezime. O tome što se poslije događalo nije odlučivala Matica, a ni ja. Od “normalnih” stvari koje su mi se događale vrijedi navesti gušenje Hrvatskog tjednika, kojemu sam bio inicijator i neko vrijeme, u dogovoru s Upravom MH, privremeni glavni urednik, te gušenje Kola, kojemu sam bio glavni urednik i zaposlenik: ukidanje moga radnog mjesta, djelotvorna zabrana objavljivanja u medijima i zabrana citiranja moga imena i prezimena na RTV-u i TV Zagrebu; osuđen sam na život bez plaće i mogućnosti stjecanja nekih honorara, a kod kuće su bili nezaposlena supruga i dvoje posve malene djece: moji Antiša i Žuva. Kako smo preživjeli? Uz pomoć anonimnih doprinosa pojedinaca, kojih imena nikad nisam saznao, a koji su, očito, nešto znali o onome o čemu danas neki drugi ništa ne znaju (i neka je tako). Drugi izvor zarade za život osigurala mi je solidarnost nekih kolega iz Srbije, Slovenije, Bosne i Hercegovine te Crne Gore – navodno onih protiv kojih sam ja kao etiketirani “hrvatski nacionalist” bio i štošta poduzimao – i osigurali mi suradnju u svojim časopisima i izložbenim katalozima: groteskno je da su meni – bez prava riječi u Hrvatskoj – bile gotovo rezervirane stranice u katalozima i publikacijama drugih republika – za sve hrvatske likovne teme. Jedino sam se njima i bavio. Nerijetko sam morao odgovarati na pitanja: “Pa zar oni tvoji ne vide da im ni mi ne verujemo?”.
Express: Bili ste 19 godina ravnatelj Moderne galerije, a kao autor potpisali ste desetke izložbi hrvatskih likovnih umjetnika 19. i 20. stoljeća. Što biste iz tog vremena izdvojili?
U Modernu galeriju došao sam relativno kasno, u svojoj 50. godini, a da prethodno nisam radio u muzejskim institucijama premda sam se intenzivno bavio hrvatskom modernom umjetnošću. Ubrzo je, 1991., izbio rat. Što mi je iz toga doba ostalo u najdubljem sjećanju? Jednodušnost mladih umjetnika, djevojaka i mladića, različitih vjera, nazorâ i narodnosti, solidarnost svih njih sa zemljom koja se branila i koju su, neki od njih, i oružjem branili, s ljudima koji su danomice pogibali. S tim su bili solidarni i mnogi naši umjetnici u inozemstvu, svi oni kojih se Hrvatska, kao domovina, ticala. O tome je govorila i naša ratna divovska izložba “Nova hrvatska umjetnost” (u Modernog galeriji, Umjetničkom paviljonu i Galeriji Karas), kojoj je lijepu počast odala lani MG (danas: Nacionalni muzej moderne umjetnosti) tiskanjem, u ratu nepripremljenoga, kataloga izložbe.
Express: U prosincu ove godine navršava se 25 godina od smrti Vlade Gotovca. Nismo li kao društvo olako zaboravili tog čovjeka?
Mogao bih odgovoriti realno, a dvojako: jesmo, kao što smo pozaboravljali i mnoge druge, koji su umjesto zaborava zaslužili našu zahvalnost i kao što ih svakodnevno zaboravljamo, jer smo slabi, neuvjerljivi, nezasluženi nasljednici dobara koja su veća od nas i naše pameti, a opet i nismo jer ih nitko nikad neće posve zaboraviti i uvijek će zaboravljive podsjećati na njihovo postojanje i ostavštinu. U prilici Vlade Gotovca o tome će skrbiti (i) Matica hrvatska, kao što je to skupom njemu posvećenim učinila i ove godine i kao što će, tiskanjem njegovih knjiga, to i dalje činiti. Ne zaboravljamo da je Gotovčev opus velik i složen, o kojemu će svoje doprinose i dalje davati književni kritičari, kulturolozi, sociolozi, martirolozi, politolozi, povjesničari i drugi.
Express: Uz vođenje Moderne galerije, postali ste predsjednik Matice hrvatske, s te funkcije ste se zalagali za što veću prisutnost Matice u svakodnevnom životu, komentirali mnoge političke događaje. Kako danas ocjenjujete rad Matice hrvatske, koja, dojam je, uglavnom šuti na mnogobrojne nepravde koje se događaju u društvu, pogotovo ako one dolaze od strane vlasti?
Dužnost je Matice da brine, ponajprije, o živoj, suvremenoj Hrvatskoj, a da se sjeća prošlosne onoliko koliko je ta prošlost usporediva sa sadašnjošću, ukoliko nas iznenađuje sličnošću nekih aspekata prošlosti s nekim aspektima modernoga života. Dužnost je MH i da skrbi o jeziku kao bitnom instrumentu identiteta, komunikacije, memorije. Matica bi, u svakom vremenu, i u svim vremenima, morala biti lijek protiv zaborava i sredstvo dobrog pamćenja. Volio bih da se projekt Enciklopedije Matice hrvatske ne ugasi. To je složen i kompleksan posao, ali smo ga, uz mnoge teškoće, mogli započeti, pa bismo ga, s novim ljudima, morali moći i završiti.
Mojim nečlanstvom u HAZU javnost se, rekao bih, predugo bavi, a sve skupa i nefunkcionalno. Tamo sjede pojedinci o kojima mislim sve najbolje, zatim neki koje smatram ozbiljnim i korektnim ljudima te mnogi koje ne bih uvrstio ni u jednu svoju momčad ili društvance: ni za rad ni za razonodu. Zar tako nije svugdje? Zašto bi oni morali između tolikih genija izabrati baš moju malenkost? Naposlijetku: ja sam s njihovim odbijanjem da me prime u svoje dvore – istinski suglasan. Prijepora, dakle, nema.
Express: Najširoj javnosti manje je poznat Vaš pjesnički opus. Prije godinu i pol objavljena Vam je zbirka pjesama na francuskom?
Kad se od prosjeka i prosječnosti umorim, čitam Vesnu Krmpotić, Dragojevića, Koromana, Rogića, Katunarića. Volim otočni svijet Andriane Škunca, čitam Grčića, Dubravku Oraić i druge. Naravno, ne mogu ih sve nabrojiti. Svojedobno sam iščitavao Pessou, sve do čega sam mogao doći, onda Czesława Miłosza. I druge, mnoge. Moja knjiga na francuskom “Le temps, la tempête” (“Vrijeme i nevrijeme”), gotovo istodobna s pojavom hrvatske zbirke “Pjevač u lišću”, prva u izboru i prijevodu Brankice Radić, druga u izboru i s kritičkim pogovorom Božidara Petrača, lijepi su darovi starom čovjeku koji ništa više ne očekuje, premda još radi. Zašto radi? Navika je dugotrajna bolest.
Express: Kako procjenjujete službenu “kulturnu politiku”, od devedesetih do danas? To često izgleda kao postavljanje bodljikave žice?
Ne znam više što je to službeno, što je to politika, pa ni što je to kulturna politika. Nadam se da još smijem biti (namjerno) nesabran. Nisam stručnjak ni za običnu, a kamoli za bodljikavu žicu. Svaka se kulturna politika, kao i ona druga, pretvara u borbu za – učeno rečeno – “financiranje projekata”. Ako od projekta ne vidiš ni “p”, logično je očekivati da od rezultata nećeš vidjeti ni “r”. Naš je život sve više stihijski zahvaljujući ponajprije međunarodnoj politici ratovanja, uništavanja, ubijanja i unaprijed najavljivanog prisvajanja tuđih teritorija, demonstracijama moći, čak i zastarjeloga oružja. Lišavanje zaliha. Mi se riječima borimo protiv opake “kulture smrti”, ali nas već sustiže još opakija smrt kulture.
Express: Jedan ste od intelektualaca poteklih iz poznate splitske klasične gimnazije tijekom pedesetih godina prošlog stoljeća. Što mislite o današnjem obrazovanju?
Da, može se reći da sam potekao iz splitske klasične gimnazije. Ona mi je dala disciplinu, naučila me stvaranju temelja kuće koju gradiš, pobudila osjećaj odgovornosti prema predmetu ili sadržaju kojim se baviš na nacionalnom temelju i euro-kozmopolitskim snalaženjem u svijetu, zahvaljujući klasičnoj starini, našoj bazi, jer je ta starina i stvorila pojmove Mediterana i Europe, otvorila jantarske i druge putove, komunicirala zahvaljujući moru i brodovlju, stvorila lingua francu kojom su se, kraj njegovanih posebnih jezika, sporazumijevali različiti pojedinci na svima istom Mediteranu i u mnogim mediteranskim lukama. Govoriti, prevoditi, tumačiti-interpretirati, razumjeti drugog i drukčijeg postala je djelotvorna tehnika života kojom je čovjek ekumene isprva suzbijao kazne bogova, poslije Boga. O današnjem obrazovanju ne znam mnogo; o njemu neka vam više kažu njegovi današnji subjekti, a nemojte zaboraviti ni njegove objekte.
Express: Pratite li politička zbivanja u Hrvatskoj? Nekad ste ih često komentirali. Kako komentirate opsjednutost desnice Jugoslavijom, koje nema već 35 godina i ne postoji niti jedna politička stranka u Hrvatskoj koja zagovara povratak nekadašnje države, a opet desnica svakog tko drugačije misli često prozove da je jugofil ili Jugoslavenčina itd.? Ispada da je Jugoslavija, koja je odavno mrtva, življa nego ikad u hrvatskom političkom društvu. Što mislite o tome?
Zašto bi nas čudila opsjednutost nekih – ne svih! – Jugoslavijom? Ljudi su od davnine, o tome govore mitovi, bajke, priče svih naroda, bili opsjednuti i Nepostojećim, kako da ne budu onim što je postojalo i dugo ih tištalo? Ne bih rekao da taj kompleks više muči pripadnike tzv. političke desnice (u standardnom našem “razlikovanju” svjetonazorskih pozicija). Mogli ste od mene zatražiti i da komentiram ovisnost nekih o njihovim jugofilskim aspektima prošlosti. Ako opsesiju Jugoslavijom danas pripišemo nacionalnim snagama, sutra ćemo ih možda već moći ocrniti kao branitelje Jugoslavije protiv demokracije. Ne vidim ni po čemu da je “Juga” u našoj svijesti danas življa nego što je bila npr. 1970-ih.
Više sam puta već rekao – pa mogu i ponoviti – da su za mene ekstremna politička ljevica i ekstremna politička desnica lice i naličje neprirodne i neproduktivne podjele svijeta, demagoško-teorijska – dakle: verbalna – priprema za neverbalni rat.
Express: Slučaj Kekin nedavno je pokrenuo raspravu o pravu na plaćene doprinose za samostalne umjetnike. Mnogi su se umjetnici javili ističuću da nisu nimalo privilegirani i da često rade bez godišnjih odmora, bolovanja i stalnih primanja. Kakav je Vaš stav o tome?
Umjetnicima je, nažalost, potrebna pomoć, kao i vazda. Ako to neće učiniti kolektivna svijest i zakoni uređene zemlje – tko će? Nepravedno je, ali i besmisleno, zbog nekih iznimki napadati sve one koji uživaju taj više nego skroman status umjetnika osiguranika. Kako bi danas lako, da je živ, Juraj Dalmatinac, uz pomoć vješta odvjetnika, izračunao koliko ljudi dolazi u Šibenik samo zbog njegove i Firentinčeve katedrale, zbog njegovih skulptura, i zatražio participaciju u turističkim prihodima zajednice. Pogledajte Nizozemsku s Rembrandtom ili Van Goghom, koji je za života prodao jednu sliku, a danas bi s jednom slikom mogao kupiti pola grada. Njegov muzej u Amsterdamu samo na ulaznicama ostvaruje izvanredan dnevni prihod. Dobra umjetnost, ne nužno samo ona najbolja, prije ili poslije isplaćuje samu sebe. To je povijesno iskustvo, a nije puka tlapnja. Klasični lik hrvatske kulture je lik siromaha kojemu iz sakoa proviruju laktovi, a cipele se pune vodom: A. G. Matoš, Tin Ujević, Ignjat Job, A. B. Šimić i toliko drugih velikih i odličnih pisaca, slikara, glazbenika. Želimo li reprize ili možemo najskromnijim sredstvima izbjeći te sramote?
Express: Što Vam je idući projekt? Neki novi Bukovac?
Govorim radije o aktualnim nego o “idućim projektima”. Novi se projekt, na njegovu ostvarenju već radim, s nadom da će doteći vremena, zove Vidović. Emanuel Vidović. Bit će, bude li snage, lik bliži našem vremenu. Volim kontroverzno složene likove. Vjerujem da su amalgami – oni pravi.
Express: I za kraj rođeni ste u Splitu, ali ste veći dio vremena Drugog svjetskog rata proveli u Zagrebu. Što Vam je ostalo u pamćenju iz tog vremena?
Rođen sam u Splitu, kao moj otac i moja majka i majčini roditelji – moj dida Ante i baba Tonka. Očeva je majka, baba Stane iz Vranjica, očev otac, dida Martin, došljak u Split, iz Zavojana, kraj Vrgorca. U Zagreb smo krenuli 1941. – imao sam dvije godine – kad je trebalo spašavati, pred Talijanima, Kartografski institut mornarice i njegove arhive. Rat smo preživjeli u Zagrebu, s Institutom, a u svibnju 1945. vratili se u Split s konvojem britanskih kamiona i vozača s pratnjom te s našim spašenim arhivom. Konvoj se zaustavio na obali, u sunčano rano poslijepodne, bio je dan neopisive vedrine, ispred crkve sv. Frane u Splitu. U luci su, tu i tamo, iz mora stršali jarboli potopljenih brodova. Vidjele su se ruševine. Pamtim nezaboravan didin doček, babin zagrljaj (“Dite, moje!”), rodice, tete, susjede: Manuš je tada još bio obitelj. Pamtim da smo kruh dobivali na očevu karticu, službeničku (manje težak rad, manja količina), da je jaje bilo rijetkost, a da smo, unatoč svemu, tih prvih dana svi bili gotovo sretni. Poslije... to više nije tema ovog intervjua.
