Sa Zoranom Ferićem, jednim od neosporno najvažnijih suvremenih hrvatskih i regionalnih prozaika, razgovarali smo povodom izlaska novog romana ‘Dok prelaziš rijeku’ (u izdanju VBZ-a).
BestBook: Simbolika prelaska rijeke u civilizacijskom se kanonu primarno svodi na “prelazak” granice između života i smrti. Vi idete korak dalje i simboliku “prelaska rijeke” primjenjujete na niz vitalnijih egzistencijalnih iskoraka likova u romanu. Provocirate li time potrebu za reinterpretacijom jezičnoga kanona? Možemo li u ovom slučaju, pored demitologizacije međuljudskih odnosa, govoriti i o demitologizaciji jezika?
U ovom slučaju motiv prelaska rijeke naslanja se na roman M. Duras “Ljubavnik”, u kojem prelazak rijeke za glavni ženski lik ne znači prelazak u smrt nego u sasvim drugačiji život nego što ga je živjela do tada, odraslost. U mojem romanu to je za glavnu junakinju također prelazak u drugačiji život, u istraživanje međuljudskih odnosa, ljubavi i seksualnosti. Mislim da je u tom smislu jezični kanon već davno reinterpretiran, a čini mi se da nema demitologizacije odnosa među ljudima bez promjena u jeziku kojim komuniciraju.
BestBook: Detabuizacija seksualnosti važno je pitanje ne samo u suvremenoj literaturi. Pored onoga vida detabuizacije koji se tiče značajne razlike u godinama između muškog i ženskog lika u romanu, dojam je da čitalački svjedočimo i interpretaciji ekstaze ne samo kao “male smrti” nego i “novog rađanja”…
Taj motiv ponovnog rođenja mi je jako važan. Javlja se na samom početku i zapravo označava jaku težnju glavnog lika i pripovjedača da se temeljito promijeni. I to da se promijeni djelovanjem jedne od najjačih ljudskih sila, ljubavi. I to u činu vođenja ljubavi, koji je izuzetno bolan za oboje, poput stvarnoga rađanja. U ljubavi želimo biti bolji, snažniji, drugačiji, želimo je zaslužiti pred samim sobom. Ovdje se doista mala smrt pretvorila u ponovno rođenje. Ali u romanu vidimo i da je za pripovjedača ta ljubav i novo rođenje došlo u za njega izuzetno važnom trenutku u bolnici – kad je odustao od smrti i okrenuo se životu. Na neki je način pobjeda nad bolešću pripremila i to novo rođenje.
BestBook: Pitanje seksualnosti obrađujete gdjegdje iznimno poetičnim, pa i liričnim jezikom. U dvama od ukupno devetnaest poglavlja posrijedi je eksplicitna poezija. Možemo li uopće spomenutom pitanju pristupiti autorski se susprežući od jezičnog senzibiliteta lirike?
Mislim da se može pristupiti seksualnosti i drugačije nego poetskom prozom. Ali jezik poezije, po naravi subjektivan, lepršav i višeznačan, kao da baš odgovara opisivanju jedne ambivalentne seksualnosti, gdje se prepliću užitak i bol, život i smrt, starost i mladost, sadizam i mazohizam u raznim varijantama, istine i laži. Taj poetski jezik nije samo odgovor na slike različitih tijela i koitusa dostupne na mreži, ili lijepih tijela u reklamama na televiziji, uopće na eksploataciju tijela, nego pokušava biti odgovor i na ono u nama što možda nije samo tijelo, na duševni život, na ono što, na neki način, tijelo čini specifičnim i neponovljivim tijelom u srazu s drugom osobom. To nije samo oplošje, to nije samo fizičko i ono što možemo vidjeti, nego još i više ono što ne možemo vidjeti. Odgovor na sile koje u seksualnosti rukovode nama a da ih često i nismo svjesni. Mi jesmo marionete svoga tijela i svojih nagona, ali smo isto tako u stalnoj potrazi za onim što povlači konce. Za vlastitim anđelima i demonima.
BestBook: Može li književnost, s obzirom na recentni društveno-tehnološki kontekst, uopće šokirati? Prisjetit ćemo se, bilo je reakcija utjecajnih ekstremno konzervativnih (klerikalnih) krugova na vaš rad…
Imate pravo, moja namjera u književnosti nikad nije prvenstveno šokirati, nego se to naprosto događa određenim čitateljima čiji svjetonazor, odgoj i način života nisu u skladu s onim što se događa u mojim romanima. Ta konzervativna publika ne voli moje romane. S druge strane, ljudi otvoreni svojoj seksualnosti, oni koji si dozvoljavaju u tom smislu možda malo više od drugih, oni će reći da pišem o sasvim običnim stvarima i da tu nikakvoga šoka nema. To se događa zato što mi danas živimo u podvojenoj civilizaciji u kojoj supostoje ultrakonzervativni načini života, kao i oni liberalni, ljudi koji se šokiraju nakon jedne psovke, kao i oni kojima je sado-mazo odnos normalna stvar. Ali tu se događa i svojevrsni paradoks koji izvjesno vrijeme stalno gledam oko sebe. Mladi su često taj konzervativniji dio društva, dok su ljudi srednjih godina i stariji u tom smislu liberalniji. Ono što ja shvaćam kao novu konzervativnost dolazi iz dva politički suprotna izvora. S jedne strane iz Crkve, čiji utjecaj, kako kažete, nije beznačajan, a s druge iz političke korektnosti i njenog derivata, kulture otkazivanja.
BestBook: Generacijski jaz protagonista opisali ste, među ostalim, dvjema dosjetljivim sintagmama: “generacija stasala na pornografiji” i “generacija koja grli”. Prva sintagma odnosi se na vašu, rekao bih i na moju, generaciju. Odakle mogući zazor mladih generacija prema pornografiji? Je li posrijedi tek posljedica procesa sad već višedesetljetne obrazovne indoktrinacije ili možemo govoriti i o globalno uočljivim faktorima poput tzv. političke korektnosti?
Mislim da se tu radi o više povezanih faktora. S jedne strane, o sveprisutnoj i opće raširenoj pornografiji, koja je naizgled izgubila svoje glavne čari. U vrijeme odrastanja moje generacije, pogotovo u socijalističkoj zemlji, ona je bila prilično teško dostupna, švercana iz Italije i Njemačke te, osim ovog nagonskog, nosila je u sebi neke druge naglaske, recimo oslobođenje seksualnosti, recimo slobodnu ljubav. Slobode i glamur Zapada osjetili su se nekako i u pornografiji. Sve to danas je nestalo, svijest o pozadini toga posla, skandali sa zlostavljanjem ili trgovinom ljudima razotkrivali su se i u porno-biznisu. Danas itekako postoji svijest da se radi o biznisu a ne slobodi. Isto tako, nova konzervativnost, s religijskim utjecajima ili utjecajima sve prisutnije političke korektnosti, prokazali su pornografiju kao nešto sramno, ne zbog koitusa i golih tijela nego sramno i neprihvatljivo u društvenom smislu. Ali… Kad gledate pornografske sadržaje, ili oglase za eskort dame, možete vidjeti koliko je to klikova. Hiljade ljudi na dan gledaju te sadržaje, pa se može steći i dojam da je prokazivanje pornografije zapravo veliko licemjerje. Samo, ona je sad krajnje nepopularna, dio tajnog života mnogih ljudi, onih koji to nikad javno ne bi priznali.
S druge strane, naše geste i načini pozdravljanja nose svoju simboliku. Zagrljaj je uvezen iz američkih filmova, zagrljaj i kratko tapšanje po ramenu. Prisniji je od rukovanja, ali distanciraniji od poljupca. Zagrljaj je pogodan i za sigurnu prisnu komunikaciju i s HIV pozitivnima, on nosi jaku energiju zajedništva, pruža osjećaj prisnosti i uključivanja i tako legitimira one koji grle.
BestBook: Kad smo kod političke korektnosti, ne mogu ne postaviti pitanje, tek naoko paradoksalno - ima li društvo političke korektnosti budućnost? Ako ima, kakvom je zamišljate?
Sasvim sigurno ima budućnost, barem za neko ne tako kratko vrijeme. Sve dok se ne nađe kritična masa onih koji će se tome rugati ili se naprosto neće ponašati po diktatu političke korektnosti. Zamišljam je kao diktaturu kojoj će biti na usluzi mnogi instrumenti, kao što je društvena izolacija, otkazivanje, prokazivanje na društvenim mrežama, glupost koja proizlazi iz slijepog držanja pravila. To postaje u društvenom smislu vrlo ograničavajuća ideologija.
Što je zapravo jako tužno, kao što je tužno kad se dobre i plemenite ideje, nekako, a zapravo kao u pravilu, pretvaraju u svoju suprotnost. Ideja korektnosti bila je učiniti javnu komunikaciju ljudskijom, bez vrijeđanja žena, bez rasizma, bez šovinizma, ukratko - bez onoga što bi ikoga moglo uvrijediti. Međutim, svako pretjerivanje i gluposti u tom smjeru stvaraju upravo suprotne efekte. Ruben Östlund i Lars von Trier u svojim filmovima na umjetnički vrlo efektan način demontiraju gluposti političke korektnosti.
Nadam se da će u budućnosti poslije pretjerivanja i diktature ostati nešto od tog plemenitog ljudskog nastojanja i da će se, barem u okviru naše zapadne civilizacije, odnos čovjeka prema čovjeku znatno popraviti.
BestBook: Ona, dvadesetdvogodišnjakinja, jedna od dvoje protagonista romana, nesporno je promiskuitetna. Odudara li u tom pogledu od generacije koja grli? Naime, doznajemo da zbog spomenute veze, premda ne nužno zbog pitanja seksualnosti, nailazi na diskretne osude i izbjegavanja svojih kolega i prijatelja na Akademiji…
Mislim da ne odudara. Ali generacija koja grli uvodi svoja pravila. Sve bi trebalo biti transparentno, bar mi se čini, oni koji su slobodni mijenjaju partnere bez straha od društvene osude jer smatraju da na to imaju pravo, a ako se u vezi pojavi treća osoba, u pomoć priskače poliamorija. Čovjekova potreba za promiskuitetom pronalazi svoju korektnu varijantu.
BestBook: Smatrate li, s obzirom na ranije spomenuti kontekst političke korektnosti, da bi roman, uz repriziranu reakciju ekstremnih konzervativnih krugova, mogao završiti pod udarom feminističke kritike? Živimo li uopće u vremenu u kojem je muškom autoru preporučljivo pisati o muškim ljubavnim problemima?
To je vrlo moguće. Naime, dio suvremene kritike, pogotovo mlađe, puno više se koncentrira na idejnu procjenu književnih tekstova, na ideološko procjenjivanje teme i likova, a manje na formu. A što je preporučljivo ili nije preporučljivo u društvenom smislu ne bi trebalo biti ono što vodi umjetnost. Svjedoci smo neformalne cenzure, otkazivanja, bojkotiranja. Ono što se ideološki ne uklapa odjednom mora nestati. Ne mogu se pomiriti s takvim stanjem stvari.
Možda je i to razlog što sam odlučio nasloniti se na jedan feministički roman, “Ljubavnika” Marguerite Duras, ali većim dijelom je to zato što mi se taj roman osobito sviđa, i u okviru toga, što me jako zanima muški lik iz tog romana, koji je vrlo intrigantan. Iz tog zanimanja proizašla je i potreba da pišem o muškom ljubavnom problemu. Ako su žene stekle snažan glas u literaturi, i kod nas i diljem zapadnog svijeta, a to je rezultiralo nizom odličnih romana, znači li to da nas automatski ne treba zanimati i muška strana jednadžbe? Ili muški autori više nemaju pravo glasa zato što je povijest književnosti bila manje-više muška?
BestBook: Život, a tako i nebrojeno mnogo manifestacija seksa (od “normalnog” do “parafilija”), moguće je interpretirati kao performans. No, kao i s literaturom, s obzirom na kontekst, mogući problem suvremenog performansa tiče se neizvjesne mogućnosti provociranja šoka kod konzumenata. Pa ipak, šok se na kraju knjige događa. Pokušajmo to, a da čitateljima ne otkrijemo što je posrijedi, donekle pojasniti. Naime, riječ je o radu, kako on tvrdi, parafraziram, čija neustrašivost nije viđena još od vremena u kojem je Vlasta Delimar gola jahala konja kroz grad…
To je subjektivna procjena čovjeka koji gleda šokantan rad djevojke u koju je bio zaljubljen i sigurno je još nešto od tog osjećaja ostalo. Ali ono što likovi na kraju romana manifestiraju razgovarajući o njenom izloženom radu i njegovoj budućoj knjizi je potreba da umjetnost bude hrabra i beskompromisna. I da bude bolna ako treba, jako bolna, kao i vođenje ljubavi. Za druge, za one koji gledaju taj rad na otvorenju izložbe,
to se možda i ne čini tako značajnim, iako je radikalno i šokantno, ali za pripovjedača je razarajuće jer prikazuje njihov odnos. Ali i ne samo njihov odnos nego i neki model muško-ženskih odnosa.
BestBook: Roman završava muškarčevom tvrdnjom da “knjiga koja ujedno nije i socijalno samoubojstvo zapravo nema nekog smisla”. Možemo li, pored ostalog, tvrdnju shvatiti i kao upozoravanje na bitnost angažiranog sloja književnog djela?
Ja se nadam da to možemo shvatiti kao potrebu lika, koji je autor, da pišući izvrši neku operaciju na sebi, da rastvori utrobu i ponudi čitateljima ono najintimnije, ono što će ga na različite načine učiniti ranjivim u socijalnom smislu. A možemo shvatiti i kao ironičan komentar o diktatu političke korektnosti jer je priča koja iz te točke treba biti ispričana danas tako nepopularna. Naravno, nije prvi put da se okrećem zapravo nepopularnoj temi. Učinio sam to i s romanom “Na osami blizu mora”, koji tematizira galebove na jednom jadranskom otoku. I tu susrećemo puno promiskuitetnih mladih muškaraca koji ponekad žene tretiraju kao brojeve, a onda im ona jedna, osvetnica, zagorča život.
BestBook: Vjerojatno nije potrebno isticati da djelo obiluje intertekstualnim referencijama, kao i referencijama na druge umjetnosti, osobito na likovnost. Središnja bi referencija bila ona na Maljevičev “Crni kvadrat”, a na što se donekle nadovezuje i prethodno naznačeno finale romana. Zašto je tome tako? Je li “Crni kvadrat” ultimativni vrhunac likovne umjetnosti, njena ekstaza, njen orgazam nakon kojeg smislena likovnost više nije moguća? Možemo li o svemu poslije govoriti kao o postlikovnosti i možemo li takvu postumjetničku zbilju projicirati i na literaturu?
”Crni kvadrat” je za djevojku iz romana upravo to, ultimativni vrhunac likovne umjetnosti, o ekstazi i orgazmu ne bih. Osobno mislim da ima puno drugih slika koje su bliže orgazmu od “Crnoga kvadrata”. Dapače, on mi se na prvi pogled doima posve aseksualan. Ali radikalnost tog rada, taj jaki kontrast, za koji nam se čini da je u jednom trenutku likovnu umjetnost doveo do kraja, privlači tu dinamičnu i radikalnu mladu osobu, koja svašta vidi i svašta se usudi. Osim toga, upravo mi se taj rad značenjski uklopio u završnicu romana. A postoji još jedan razlog zbog kojega sam ga uvrstio kao provodni motiv – jedna od mojih prvih objavljenih priča bila je o “Crnom kvadratu”. A možemo li to projicirati na literaturu? Možemo. Postoje takvi radovi koji svojom radikalnošću nešto dovode do kraja. Sjećam se odlično predavanja dr. Vladimira Bitija na kolegiju Teorija književnosti kad nam je pokazao jednu takvu pjesmu Josipa Stošića, koja se sastoji samo od veznika raspoređenih po bijeloj stranici. I njegove rečenice da se ovim na neki način došlo do kraja. A što je poslije toga kraja? “Možda sonet”, odgovara Biti. Često je odgovor na avangardni radikalizam upravo okretanje tradicionalnim formama i idejama.
BestBook: Čitajući ovo djelo, nisam mogao ne prisjetiti se Nine Horvat iz Valentova najnovijeg romana “Ledene haljine”. Nina je, zapanjujuće trezveno, naposljetku odlučila okončati svoj život. Ne mogu se oteti dojmu da bi slična “sudbina” zadesila i protagonisticu vašeg romana da je, kojim slučajem, produljen za još nekoliko poglavlja. Jeste li razmišljali o tome da “ubijete” koji od dvoje središnjih likova? Njega je, toliko možemo otkriti, umalo ubio dijabetes…
Moram priznati da često razmišljam o tome treba li ubiti neki lik. Neke sam i ubio, opsjednut sam smrću, to je sigurno, ali u ovom slučaju nisam o tome mislio. Od svih varijanti kraja romana, taj nikako nije dolazio u obzir. I on i ona su previše sebični da to učine uistinu, fizički, a ne samo socijalno, previše vole život iako ih taj život prilično boli. Epizoda je gotova, život se nastavlja. To sam od početka zamislio kao kraj.
BestBook: Možemo li u slučaju protagonistice koja je odrastala bez oca govoriti kao o osobi čiji kompleks ne proizlazi tek iz tog nedostatka nego iz i male sredine iz koje dolazi? Riječ je, naime, o neimenovanom nizinskom gradiću…
Tko zna što nas sve oblikuje takvima kakvi smo... Ponekad sitnice, ponekad neke epizode koje bi se drugima učinile sasvim banalne. Međutim, tu postoje i oni presudni događaji. Smrt oca, kao i odrastanje u malom gradu i uz funkcionalnu ali nesretnu majku, koja sa svojom kćeri stvara nekakav privid života, laž koja treba uvjeriti sugrađane da njih dvije žive dobro i sretno, da je ona dobra majka i da je njena žrtva za kćer bez ikakve mrlje. Pa ako već govorimo što je oblikovalo junakinju, to je možda i više mamina nesreća i siromaštvo nego samo smrt i odsustvo oca. Za njeno odrastanje ključna je bila ta laž u kojoj je živjela, laž da su sretne. A upravo je to ono što danas svjesno ili manje svjesno rade mnogi ljudi na društvenim mrežama – lažno prikazuju svoj život. Stavljaju na društvene mreže fotografije s putovanja, zanimljive pejzaže, egzotične gradove, slike dobrih jela, lijepu odjeću ili automobile, a sve to treba oblikovati tu lažnu priču o sreći.
BestBook: Naposljetku, strahujete li da će roman biti protumačen kao autobiografski komad?
Ne strahujem, znam da će biti i takvih čitanja. Susrećem se stalno s ljudima čije se čitanje ne može odmaknuti od onoga kako oni vide biografiju pisca. I sve povezuju na toj osobnoj razini, pa će se to vjerojatno dogoditi i ovdje. A ne radi se o autobiografiji, takvu knjigu sam već napisao, nego o konceptualnom postmodernom poetskom romanu koji bi možda mogao nositi žanrovsku odrednicu “poema”.
