"Hrvatine i srbende i dalje bi uništavale svoje nacije"

Milorad Pupovac (SDSS) tvrdi da Vlada mora promijeniti pristup kako bi se zaustavila atmosfera netolerancije i mržnje, jer možemo postati ozbiljan problem Europe, a boji se i vlastitih građana. Ponavlja da ne želi biti talac hrvatsko-srpskih odnosa niti da ga se identificira s izjavama pojedinih političara u Hrvatskoj i Srbiji. Želi da se ratovi završe kako nam za vratom ne bi bili novi ratovi u koje ćemo biti bačeni dok će nadobudne Hrvatine i Srbende upropaštavati svoje nacije.

Što vam je to premijer novo obećao da SDSS ostaje dio parlamentarne većine nakon što ste najavili da razmišljate o mogućnosti izlaska?

Analizirali smo opću političku atmosferu kao pretpostavku za ostvarivanje demokratskih i ustavnih vrijednosti zemlje i ostvarivanje prava manjina, posebno srpske, te realizaciju operativnih programa. Kroz tu analizu sam i sam mogao vidjeti gdje smo, a mogao je i premijer. Raspravili smo to točku po točku i uvjerili se da je potrebno napraviti više u promjeni atmosfere koja predstavlja prepreku za ostvarivanje građanskih, ljudskih i manjinskih prava. Vlada mora promijeniti pristup. Nakon našeg razgovora premijer je uzeo neko vrijeme za razgovor s ministrima čijih se resora to najviše tiče. Neki od tih razgovora su već obavljeni, neki još predstoje.

Sanjin Strukić/PIXSELL

Možete li konkretnije reći koje su to stvari?

Na prvome mjestu je zaustavljanje šovinističke i atmosfere netolerancije i mržnje koja se u društvu zaustavila dolaskom premijera Plenkovića i koalicijske vlade, ali se u proteklih godinu dana stvar počela pogoršavati tako da bi prešla granice koje smo mi spremni trpjeti. To je postalo opasno. Restauracija poraženih zločinačkih režima i veličanje njihovih vođa, od kojih su neki osuđeni ratni zločinci, te negiranje njihovih zločina i krvavih povijesnih tragova nešto je o čemu smo vrlo ozbiljno razgovarali. Tu je i pitanje pritiska na pravosuđe i na policiju pojedinih političkih aktera u procesuiranju ratnih zločina. Tu mislimo na gradonačelnika Vukovara Penavu i druge koji koriste žrtvu Vukovara za svoje potrebe, pritišću pravosuđe i policiju da se spriječi sankcioniranje zločina protiv Srba te su posegnuli još jednom za pravosuđem kao sredstvom za etnički progon pripadnika srpske zajednice.

Je li premijer obećao da će razgovarati s Penavom i mislite li da on ima snage unutar HDZ-a obračunati se s tom desnom strujom i dobiti bitku?

Nije naše da ulazimo u odnose unutar HDZ-a i govorimo što predsjednik Vlade treba činiti. Mi to nismo radili nikad prema ni jednom premijeru s kojim smo bili u partnerskom odnosu. Naše je samo da mu izrazimo stav, zabrinutost i ono što ne možemo prihvatiti.

Ni ove godine ne idete u Jasenovac s premijerom. Priklonili ste se organizacijama koje su stava da država nije poduzela nužne mjere da se zaustavi ili smanji negiranje holokausta i genocida u Drugom svjetskom ratu te revizionizam. Je li Plenković na čelu revizionističke vlade koja retušira ustašku povijest ?

Ne, mi ne mislimo da je premijer Plenković čovjek koji s ministrima potiče ili inspirira revizionizam ili na bilo koji način stimulira njegovo pojavljivanje. On se, kao i cijela zemlja, suočava s nasljeđem s kojim se u jednom trenutku vlada u mandatu Ive Sanadera i Jadranke Kosor nosila po mjeri ustavnih i europskih vrijednosti. Nakon toga opasno su eruptirali ekstremizam, crnilo i revizionizam. Nažalost, pojedini društveni akteri koji imaju veliku društveni moć i utjecaj mnogo više energije troše na dokazivanje ispravnosti Bleiburga nego na suprotstavljanje sve raširenije pojave negiranja Jasenovca, Gline, Jadovna... Pojedini predstavnici Katoličke crkve ustupaju prostor ljudima koji nisu ni povjesničari, znanstvenici ni publicisti, poput Romana Leljaka, Igora Vukića i onih koji u crkvenim prostorima promoviraju knjige o Maksu Luburiću te nastoje obraniti pravo da se komemorira u Bleiburgu. Ne mogu ne osjetiti duboku zebnju zbog poruke po kojoj je poražena vojska, čije su glavešine napustile narod, mnogo važnija za savjest društva i kršćanske vrijednosti nego stotine tisuća ljudi koji su ostali na području NDH kao njihove žrtve. Ako me pitate tko je tu odgovoran, sigurno je predsjednik vlade prva adresa. U normalnim okolnostima i predsjednica Republike bila bi adresa, ali ona, nažalost, to više nije. Ne zaustavi li se ovaj trend, ostat ćemo u velikom i dubokom problemu.

Žarko Bašić/ PIXSELL

Rekli ste da hrvatska vlast ne doživljava Srbe u Hrvatskoj i manjine. Da atmosfera nije dobra. Treba li premijer biti glasniji u osudama takvih zbivanja?

Antićirilična kampanja posijala je duboko sjeme predrasuda i mržnje, zatim smo imali kampanju protiv liberalno-demokratskih politika koje su predvodili ljudi iz šatora u Savskoj. U osnovi je riječ o istoj ekipi. Imali smo kampanju protiv manjinskih prava eksplicitnije protiv Milorada Pupovca. Posljedice su da se ljudi plaše biti to što jesu, da u društvu imamo sve veći osjećaj neslobode kod građana i sve veći postotak mržnje. Nije li vrijeme da se suočimo s činjenicom da zemlji više štete čine proizvođači mržnje od onih koji su upropaštavali Uljanik? U Hrvatskoj je popularnije širenje mržnje od toga hoćete li nekome uzeti kunu, a jedno i drugo su veliki grijeh. Govorim namjerno o grijehu jer živimo u zemlji u kojoj se kršćanske vrijednosti navodno jako poštuju. Netko mora prvi progovoriti. To ne mogu biti uobičajeni sumnjivci, poput Vesne Teršelić, Zorana Pusića, Milorada Pupovca i drugih iz političkih stranaka manjeg utjecaja. To mora činiti netko, kao što je to učinio Franjo Tuđman 1996. i 1997., te obnoviti povjerenje i protivno njegovoj volji dopustiti da se vraćaju ljudi. Ako je to mogao učiniti Sanader da zemlja uđe u Europsku uniju, zašto to danas ne možemo? Zašto se ne možemo okrenuti sebi te se urediti kao pristojna zemlja mira, tolerancije, uzajamnog poštovanja i dobrih odnosa sa susjedima. Umjesto toga, postat ćemo ozbiljan problem Europe, ali lako za to. Ono što me brine jest da ćemo kao zemlja postati problem vlastitim građanima.

Mnogi kritičari vam zamjeraju što ne osuđujete izjave srbijanskog predsjednika. Imate li dojam što Vučić zaista misli o Hrvatskoj i Hrvatima? Jesu li njegove reminiscencije na ustaški progon Srba od 1941. do 1945., pa onda Oluja 1995. jedina slika koju ima o Hrvatskoj?

Ponovit ću da nisam i ne želim biti talac hrvatsko-srpskih odnosa. Nisam to htio biti tijekom rata i poraća, a ne želim biti ni sad kad se dio te ratne retorike ponovno obnovio. Ono što sam činio i činim jest da se to otkloni, da pokušam graditi mostove, otvoriti prostor za razgovor, da se problemi koji postoje riješe i da se komunikacija promijeni. To je primarno cilj mojeg komuniciranja sa Srbijom i mojeg djelovanja u hrvatsko-srpskim odnosima. Ako netko misli da će me mjeriti po izjavama političara iz Srbije i poistovjećivati s njihovim izjavama, njima kažem isto što govorim onima iz Srbije: 'Nećete me mjeriti po izjavama pojedinih političara iz Hrvatske. Imam svoju politiku, glavu, ideju i politički program'. Tu jednostavnu identifikaciju ne prihvaćam. O svojim razgovorima s ljudima iz visoke politike iz hrvatske i srpske politike na tu temu najčešće ne mogu govoriti.

Davor Javorović/ PIXSELL

Razumijete li one u Hrvatskoj koje malo nervira Vučić s izjavama o genocidnim Hrvatima, zločinačkoj Oluji, a nigdje ne spominje agresiju 1991. i okupaciju trećine RH do 1995. godine? Ne bi li trebao stati na loptu kako bi se otvorio put normalizaciji odnosa?

Slažem se da bi s jedne i druge strane trebalo stati na loptu. Ne smije biti prekomjernih reakcija i poruka koje će na bilo koji način produbljivati nesporazume i stvarati sukobe, a ima ih. Neke stvari su postignute u odnosu na situaciju od prije dvije ili tri godine, kad su poruke bile mnogo žešće, otrovnije i mnogo više kontaminirale međusobne odnose. Ako me pitate kakvo je stanje spremnosti za razgovor o otvorenim pitanjima, nestalima, kulturnom blagu, pravima manjina..., spremnost je potpuna. Ne razumijem zašto se čeka. Što je još potrebno učiniti kako bi ti razgovori krenuli vrlo otvoreno? Ne razumijem što se čeka da se potpiše sporazum o turističkoj suradnji koji je pripremljen. Zašto postoji otpor kod potpisivanja dodatnog protokola o ostvarivanju prava manjina s jedne i druge strane.

Od Vučića su se čule poruke u kojima je usporedio Oluju s Jasenovcem i ranije Hrvatsku s Hitlerovom Njemačkom. Od hrvatskih dužnosnika takve poruke nisu slane drugoj strani.

Mi ozakonjujemo neke stvari koje ne bismo smjeli. Zašto mislite da se kod nas mora umnažati broj zakona u kojima ćemo govoriti o 'agresiji Srbije, JNA i dijela srpskog pučanstva'? Zašto mislite da će zakoni zbog toga biti pravedni i međudržavni odnosi bolji? To bi trebala biti stvar povijesti, a ne zakona. Kad netko kopa na jednoj strani, onda netko drugi počne kopati na drugoj strani. Nisam ni za jedno ni za drugo. Srbi u Hrvatskoj su zaslugama hrvatske i srbijanske politike prošli najgore što su mogli proći. Ako mi kažemo: 'Vaša je moralna dužnost da ratno stradanje prestanete koristiti kao sredstvo za svađanje unutar zemlje i između zemalja', onda nas trebaju čuti. Tome služe moji susreti i kad ne izgledaju popularno te izazivaju gnjev kod dijela ljudi ponesenih raspoloženjem koje se stvara s jedne ili druge strane. Ne želim da Hrvatska bude vječni talac Jasenovca ni ustaštva, da hrvatsko-srpski odnosi budu vječni taoci Oluje. Želim da se ratovi završe. Ako to ne budemo u stanju, za vratom nam mogu biti već sutra novi ratovi. Ne naši, tuđi u koje ćemo biti bačeni, a nadobudne Hrvatine i Srbende će upropaštavati i dalje svoje nacije. Da je ostalo onako kako je bilo, započetom reintegracijom Hrvatska i Srbija bi danas bile zemlje koje bi više gledale na prosperitet, a ne bi zaboravile ni pijetet za žrtve. Našle bi vrijeme da jedna drugoj iskažu pijetet za žrtve, Vučić da iskaže pijetet za žrtve na Ovčari, a predsjednik ili predsjednica naše zemlje da iskaže pijetet za stradale Srbe u ratu '90-ih, a '40. da ne spominjem. Meni nikad nije bilo teško otići u Tezno, jer znam da je odmazda bila strašna. U Bleiburg, koji je postao mjesto rehabilitacije ustaštva, veličanja poraženih ideja i ideologija, sigurno ne.

Patrik Macek/ PIXSELL

Treba li Sabor biti pokrovitelj komemoracije na Bleiburgu ili se odmaknuti?

Sabor svojim odnosom nimalo ne pomaže da se suočimo s prošlošću. Pojedine izjave predstavnika Sabora kojima se izjednačavaju Jasenovac i Bleiburg, u kojima se kaže da su na Bleiburgu stradavali žene i djeca, u najmanju su ruku neprecizne.

Nakon svega, je li vam dosta politike ili nastavljate borbu?

Služim onome što me uvelo u politiku, a to je ideja slobode, jednakosti, napretka i mira, bratstva među državama i narodima Europe. Kod onih kojima sam stvorio osjećaj odgovornosti, predstavljajući i djelujući u javnosti, nemam pravo reći da mi je dosta. Mogu samo sa žalošću reći da slušam i gledam ljude koji govore o odlasku stanovništva iz Hrvatske, najprije Srba u izbjegličkim kolonama, pa svih drugih u gastarbajterskim kolonama. Naša zemlja je zagađena lošom atmosferom i lošim osjećajima, nedostatkom osjećaja prosperiteta. Svatko bi izdržao i s pet, sedam ili devet tisuća kuna kad bi vidio bolje sutra, kad bi atmosfera bila bolja. Ali problem je što ne vidimo. I ako me pitate jesam li se umorio ili zasitio, kad to vidim, naravno da se u meni razbuđujuće osjećaj gnjeva, jer vidim i znam gdje je problem. Mi u politici, umjesto da se skupimo i poredamo prioritete, idemo od vatre do vatre te je više ili manje hrabro pokušavamo gasiti. To kako da uredimo našu kuću, nažalost, ne uspijevamo, jer trošimo energiju i pozornost na stvari od kojih će nam samo biti gore.