Španjolsko državno odvjetništvo naziva vas bjeguncem od zakona. Zašto ne branite svoju nedužnost na sudu u Madridu gdje ste optuženi za poticanje na ustanak i neposluh? Poput vaših kolega koji su bili ostali u Kataloniji.
- Oni su osuđeni na suđenju koje je bilo prijevara. Ja nastojim ukazati na nedostatak neovisnosti španjolskog pravosuđa. Da je ono pristrano ne kažem samo ja. Postoje dva izvješća o tome. Jedno je objavila radna skupina za arbitrarna uhićenja i ljudska prava UN-a. Navela je kako su uhićenja obavljena proizvoljno, da su uhićenima prekršena prava. Belgijsko pravosuđe je donijelo presudu o našem kolegi Lluisu Puigu, koji se također nalazi u egzilu u Belgiji, a u kojoj je navedeno da ne može biti izručen Španjolskoj jer postoji visoki rizik od povrede njegovog fundamentalnog prava o presumpciji nevinosti. U Španjolskoj je puno izjava osoba iz politike i pravosuđa koje nas tretiraju kao kriminalce. Zbog toga je nemoguće, a u mom slučaju posebno, braniti se u pravednom postupku te imati pošteno suđenje. Osim toga, mi smo se uvijek pojavljivali pred europskim pravosuđem (Belgija i Škotska) jer su nam ondje zagarantirana prava koja nemamo u Španjolskoj. Kada je prvi put raspisan europski uhidbeni nalog došli smo pred suca u Belgiji koji je odlučio. I Španjolska je povukla nalog. Nakon toga sam uhićen u Njemačkoj gdje sam dva dana proveo u pritvoru. Njemačko pravosuđe je također odlučilo da ne bih trebao biti u zatvoru pa me pustilo. Španjolska nije bila zadovoljna odlukom Njemačke pa je ponovo otvorila uhidbeni nalog. Sada se nalazimo u Belgiji, pod trećim uhidbenim nalogom raspisanim iz Španjolske, te ćemo prihvatiti ono što odluči belgijski sud.
Žalite li sada zbog svoje uloge u događajima iz 2017.? Je li vam žao što ste proveli referendum u Kataloniji kojeg je zabranio Ustavni sud i što ste proglasili neovisnost republike Katalonije?
- Ne. Osjećam se ponosnim. Jako sam zadovoljan i sretan što sam organizirao referendum. Dan 1. listopada bio je dan pobjede miroljubivog i demokratskog pokreta nad državom koja je divljački koristila silu protiv 2,3 milijuna ljudi koji su glasali. To je bila pobjeda nad državom koja je pokazala svoje lice sličnije frankizmu nego demokraciji. Ponosan sam što sam bio dio vlade koja je proglasila neovisnost Katalonije premda sam bio svjestan da će odgovor države biti itekako težak.
Proglašena samostalnost nije zaživjela u stvarnosti, ili kako ste vi ranije govorili nije primijenjena.
- Nezavisnost Katalonije je u postupku. Ne znamo koliko će trajati taj postupak no pokrenuli smo ga i zbog toga sam zadovoljan bez obzira na osobne posljedice koje mogu imati. Nije bilo alternative. Morali smo naime odgovoriti na ono što su su birači tražili od nas, na demokratski mandat kojeg su nam dali.
EU nije imao razumijevanja za to. Kada je Hrvatska u siječnju prošle godine preuzela predsjedanje Vijećem EU-a vi ste u Europskom parlamentu zatražili da pitanje Katalonije bude na dnevnom redu hrvatskog predsjedanja no premijer Andrej Plenković vam je odgovorio da je to "unutarnja stvar Španjolske". Kako ocjenjujete taj odgovor i stav država članica EU-a?
- Ulazi u ono što smo predviđali. Savršeno nam je jasna igra država u EU, potpuno ju razumijemo. No to nam nije prepreka da inzistiramo i među europskim državama širimo spoznaju o onome što se događa. Dojma sam da je danas puno razumljivije ono što se događa, da je zrelije i ozbiljnije, da se više provjerava nego je to bilo prije pet godina. Savršeno mi je jasno kakvi trebaju i kakvi mogu biti službeni diplomatski odgovori. No to nam je uvijek relativno malo značilo jer se igra vodi na posljednjem stadionu, gdje ćemo i igrati. Sjećam se jednog putovanja na "Zapadni Balkan" i riječi Jacquesa Delorea (Predsjednika Europske komisije od 1985. do 1995.) koji je istaknuo "nikada nećemo prihvatiti neovisnost Slovenije". Slovenija je danas članica EU-a zajedno s Hrvatskom. Tako da me ne brinu te diplomatske izjave.
No ne krijete razočaranje EU-om.
- Nisam razočaran EU-om zbog nedostatka podrške procesu neovisnosti Katalonije jer je to bilo predvidivo. Nego zbog njene kukavičke šutnje oko kršenja fundamentalnih prava europskih građana koji su bili žrtve u Kataloniji. Mi smo iznad svega građani EU-a. Kada je španjolska država poslala više od 6.000 policajaca kako bi nas tukli zbog referenduma, to se nije smjelo tolerirati. Ako se to ne može tolerirati u Bjelorusiji, još se manje može tolerirati u Španjolskoj. Ne može se ići davati lekcije po svijetu, kao što radi Josep Borrell (visoki predstavnik EU-a za vanjsku politiku) u Rusiji, a da se ne izađe oštećen zbog onoga što se dogodilo u Kataloniji.
Kakvi će vam biti daljnji koraci?
- Ovo je dnevna borba, u nepovoljnim okolnostima, protiv moćnog protivnika. Španjolska ima velike resurse i veliku snagu te brojne saveznike. Za tri osobe koje smo ovdje, i našu mrežu u Kataloniji, to predstavlja kompliciran posao ali osobno me stimulira. Sve što nam se događalo u ove tri godine pokazuje da smo imali pravo. Da bi smo egzistirali kao Katalonci moramo imati neovisnu državu jer ono što želimo ne možemo imati kao Španjolci. Negira nam se korištenje katalonskog jezika u španjolskom parlamentu. Španjolska ne traži ni korištenje katalonskog jezika u Europskom parlamentu niti na sudovima.
No katalonski jezik je službeni u Kataloniji, u njenim institucijama, te postoji autonomija kakva recimo ne postoji u Francuskoj i drugim državama. Stoga se netko može pitati zašto je bolja samostalna katalonska republika u odnosu na sadašnji autonomni status unutar Španjolske?
- Zato što model koji na papiru izgleda dobro ne funkcionira u stvarnosti. To je papir a ne stvarnost. Kada se kaže da imamo autonomiju skriva se činjenica da ne možemo samostalno prikupljati poreze i upravljati prihodima. Ne možemo upravljati vlastitim resursima. Premda smo nadležni za područja poput obrazovanja i zdravstva nameću nam se mjere suprotne onima koje je nas većina odobrila u katalonskom parlamentu. Ne možemo recimo odrediti fiksnu cijenu najma. Zašto ne bi smo odredili naše životne projekte onako kako mi želimo? Katalonija je zemlja useljenika, migranata, protivi se borbama s bikovima, volimo jezike pa ne razumijemo zašto ne možemo koristiti katalonski jezik u španjolskom i Europskom parlamentu, kada je to najrasprostranjeniji neslužbeni jezik u EU. Ta autonomija ima defekte te smo 40 godina nakon donošenja španjolskog ustava vidjeli njene limite i zamke koje zapravo državu čine jako centralističkom.
Katalonsko društvo je međutim podijeljeno po tom pitanju. Neki kažu nikada podjeljenije nego sada. Ankete pokazuju da se stanovnici međusobno više druže s onima koji zastupaju ista politička stajališta oko samostalnosti ili pak ostanka kao dijela Španjolske. Kako vi vidite tu trenutnu podjelu?
- To da su obitelji podijeljene je čest argument kojeg se može pronaći u svim društvima gdje postoje suprotstavljena mišljenja. Kada je porasla potpora Brexitu koristio se isti argument protiv. Da se obitelji u vrijeme Božića svađaju i raspravljaju. Kao da prije toga nisu vodile polemike, samo što je onda bila riječ o nogometu, novcu i drugim stvarima. Potrebno je odvojiti tu tvornicu za proizvodnju straha, maknuti te argumenate za poticanje straha. Je li bolje živjeti u jednom društvu bez podijeljenog mišljenja, bez rasprave? Razgovaramo o politici jer ona dijeli. U Španjolskoj se trenutno razgovara o državnom uređenju, treba li ona ostati monarhija ili biti republika. To također dijeli ljude. U društvima će uvijek biti podjela. Sretna društva nemaju jedinstveno mišljenje. Ja ga ne želim niti i jednoj samostalnoj Kataloniji. Naravno da bi u samostalnoj Kataloniji bilo ljudi koji ne žele da bude samostalna. No podjele su prisutne i u Francuskoj te SAD-u, a one se trebaju riješiti jedinom metodologijom koja funkcionira, a to je demokracija. Potrebno je prihvatiti stvarnost kakvu izabere većina, a to je ono što mi želimo. Postaviti biračke kutije pa da svi Katalonci kažu Da ili Ne pa da na temelju te odluke vodimo politiku. Ucjena da ne diramo u takve teme jer ćemo podijeliti ljude daje ključ u ruke onima koji žele bojkotirati bilo kakvu raspravu. Sada je tema Katalonija, no što će se dogoditi kada u Španjolskoj na red dođe tema treba li Španjolska biti republika ili monarhija? Tada se neće smjeti govoriti o toj temi jer će neke obitelji biti za republiku a neke za monarhiju? Ja želim demokratski zrelo društvo. Moramo biti razumni. Potrebno je znati upravljati takvim podjelama. Navedite mi jedno društvo bez podjela. Možda Sjeverna Koreja. Demokratske zemlje imaju jako duboke rasprave u sebi. Oko migracije, religije, okoliša...ja to ne vidim kao negativni sukob. Ovaj argument o podjelama među obiteljima i prijateljima je infantilan.
Prošli mjesec su stranke za neovisnost osvojile 74 mjesta a stranke koje podržavaju cjelovitost Španjolske 61 mjesto na izborima za katalonski parlament. Zbog pandemije je izašlo 53,3 posto birača, osjetno manje u odnosu na rekordnih 82 posto na zadnjim izborima 2017. godine. Kakvu vladu očekujete?
- Trenutno je osjetljivo komentirati išta dok se vode pregovori među strankama. No ovo je parlament u kojem je podrška neovisnosti najviša u povijesti, stranke za neovisnost osvojile su 52 posto glasova. Stoga očekujem da politika bude u skladu s tim rezultatom. Nadam se da politika neće biti ista kao kada smo mi zagovornici neovisnosti bili manjina.
Izgledno je formiranje nove vlade koja će zahtijevati referendum i neovisnost kao i prethodna. Ponovno se stvara puno buke, no što sada? Kandidat za novog premijera Pere Aragonés (stranka Katalonska Republikanska ljevica) opet spominje dogovorni referendum sa španjolskom vladom što nije izvedivo. Lijeva vlada premijera Pedra Sáncheza poziva se na odluku Ustavnog suda koji pak kaže da referendum nije u skladu s ustavom. Što vi predlažete?
- To je veliko pitanje. Smatram da nije točno da ustav ne dopušta referendum o neovisnosti Katalonije. Druga stvar je primjena rezultata tog referenduma. Ozbiljno sumnjamo u objašnjenje da referendum nije u skladu s ustavom jer brojni profesori ustavnog prava misle drugačije. No imate pravo, španjolska vlada je uvijek i jasno govorila Ne. Zbog toga oni koji spominju dogovorni referendum s jednom vladom koja ponavlja Ne, moraju objasniti kako to misle postići. Mi (stranka Zajedno za Kataloniju) to nismo spominjali. Mi smo rekli da je očito da španjolska vlada ne želi sporazum s nama. Zbog toga smo Katalonsku republikansku ljevicu (ERC), koja predvodi pokret za neovisnost, upitali što misli napraviti kada 50. put čuje Ne. Prije ili kasnije naći ćemo se svi u trenutku ne 1. listopada, nego 27. listopada navečer (kada je proglašena neovisnost). Odande trebamo početi pokretati stvari. A za to se potrebno pripremiti, kako bi smo upravljali ovim konfliktom sa španjolskom državom, jer istina je, ona nikada neće pristati na pregovore.
Čak da lijeva vlada premijera Sáncheza i prihvati pregovore, dovoljno je da se bilo tko obrati Ustavnom sudu, recimo oporbene stranke desnice poput Voxa, pa da Ustavni sud opet ponovi zabranu. U članku 92., na kojeg se vi referirate, piše da se "političke odluke od posebne važnosti mogu staviti na referendum u kojem bi sudjelovali svi stanovnici". Tu bi trebalo riječi "svi stanovnici" interpretirati kao stanovnike Katalonije, a ne kao stanovnike Španjolske. No s obzirom da u prva dva članka ustava piše da se "nacionalni suverenitet nalazi u španjolskom narodu (...) te da se "ustav temelji na nerazrješivom jedinstvu španjolske nacije, zajedničke i nedjeljive domovine svih Španjolaca (...)" suci tvrde da bez promjene ustava nije dopustiv referendum. A s obzirom na odnos snaga u španjolskom parlamentu promjena ustava je gotovo nemoguća.
- Članovi Ustavnog suda namjerno miješaju kompetencije u okviru ustava s političkim efektima neovisnosti Katalonije. A to su dvije odvojene stvari. Jer da nije moguće provesti neobvezujući referendum u Kataloniji o tom prijedlogu se ne bi moglo glasati 2014. u španjolskom parlamentu. O tome se raspravljalo i glasalo, tako da postoji politička mogućnost organiziranja referenduma. Druga stvar je što učiniti s rezultatom takvog referenduma kada Ustavni sud kaže da je "Španjolska nedjeljiva". Tu je konflikt.
Smatrate li onda da je sada trenutak za aktiviranje neovisnosti proglašene 2017.?
Još uvijek nismo odobrili primjenu proglašene neovisnosti. O primjeni nismo razmišljali zbog očitog razloga. Naime u trenutku usvajanja i proglašenja deklaracije o neovisnosti nismo htjeli isprovocirati sukob kojeg je Španjolska bila spremna generirati. Za to se moramo pripremiti, za takav tip sukoba, jer neće biti druge alternative. Taj trenutak će doći. Neće doći sutra, no doći će. A kada dođe mi moramo nastaviti sa stvarima ondje gdje smo stali. Zbog toga je deklaracija o neovisnosti izglasana i pročitana. Ona je važeća. Nije bila poništena u katalonskom parlamentu. Ono što nedostaje jest djelovati sukladno s njom. U kojem trenutku? Ovisit će o konsenzusu stranaka u katalonskom parlamentu i socijalnih partnera koji zagovaraju neovisnost. To će biti u trenutku kada se uvidi da nema nikakve, ali baš nikakve, mogućnosti da španjolska država sjedne i pristane na pregovore o amnestiji i samoodređenju o čemu postoji dovoljno širok konsenzus u Kataloniji. Ne znamo kada će doći taj trenutak, možda dođe prije nego kasnije, no iskustvo nam govori da se za taj trenutak moramo pripremiti na vrijeme.
Želite li dodati nešto za kraj?
- Neka se svi čuvaju tijekom ove pandemije i da se brzo oporavimo društveno i gospodarski.
Sukladno članku 94. Zakona o elektroničkim medijima, komentiranje članaka na web portalu Express.hr dopušteno je samo registriranim korisnicima. Svaki korisnik koji želi komentirati članke obvezan je prethodno se upoznati s Pravilima komentiranja na web portalu Express.hr te sa zabranama propisanim stavkom 2. članka 94. Zakona.
španjolska je do 70ih bila fašistička