Čovjek je čovjeku virus - parafraza latinske izreke o vučjoj prirodi čovjeka - naslov je zbirke eseja Renate Salecl (1962.) objavljene tijekom prve godine pandemije Covid-19, u kojoj je ta ugledna slovenska filozofkinja i sociologinja nastojala iz različitih kutova osvijetliti utjecaj sićušnoga koronavirusa na ljudsko društvo. Dakako, utjecaj pandemije samo je jedno od pitanja kojima se Salecl bavi: ona piše o svim zamislivim temama suvremenog društva, a njezine su knjige prevedene na petnaestak jezika. Osim knjige “Čovjek je čovjeku virus” (Naklada Ljevak, prijevod Anita Peti-Stantić), na hrvatskom joj je prije desetak godina objavljena njezina najpoznatija knjiga, “Tiranija izbora” (Fraktura, prijevod Tonči Valentić), u kojoj je istražila zašto nas obilje izbora koje nam pruža potrošačko društvo kasnoga kapitalizma zapravo čini nesretnima. Sljedećeg mjeseca u izdanju Frakture trebala bi biti objavljena još jedna njezina knjiga, “Strah pred neznanjem”. Renata Salecl predaje na mnogo slovenskih i inozemnih sveučilišta, svojedobno je proglašena “slovenskom znanstvenicom godine” i “najuspješnijom ženom Slovenije”, a 2017. izabrana je u članstvo Slovenske akademije znanosti i umjetnosti. Krajem ožujka gostovat će u zagrebačkom HNK, u Filozofskom teatru Srećka Horvata, a tim je povodom ljubazno pristala na razgovor za Express.
Express: Knjigu “Čovjek je čovjeku virus” objavili ste 2020. Od tada je prošlo mnogo vremena. Jesu li teze o pandemiji Covid-19 koje ste iznijeli izdržale test vremena? Biste li danas tu knjigu napisali drugačije?
Mislim da se moja analiza onoga što se događalo u početku pandemije uglavnom pokazala točnom.
Jedino što bih možda dodala je to da je sve više država iskoristilo ove izvanredne mjere proglašene tijekom pandemije za političke ciljeve, odnosno kako bi opravdale kontrolu ljudi. Kina danas otvoreno govori da će aplikacije kojima kontrolira ljude ostati u uporabi i nakon što pandemija završi. U Sloveniji su vlasti zabranile demonstracije. Budući da nam je rekreacija bila dozvoljena, prosvjedovali smo vozeći se petkom biciklima po Ljubljani kako bismo pokazali svoje neslaganje s autoritarnim ponašanjem vlasti.
Express: Knjigu ste objavili prije široke dostupnosti cjepiva. Jeste li tad mogli predvidjeti da će se tako velik broj ljudi odbiti cijepiti?
Za mene je to bilo iznenađenje, no tad sam počela razmišljati o neoliberalnom društvu, koje sam analizirala i u svojoj prijašnjoj knjizi, “Tiranija izbora”, ideologiji koja tvrdi da smo sami odgovorni za sve svoje životne izbore i da je upravo zdravlje područje u kojemu moramo odabrati kako ćemo živjeti, što ćemo jesti, kako održavati tjelesnu kondiciju. Sve je to počelo utjecati na ljude tako da im je vlastito tijelo postalo poput oltara. Kod nas u Sloveniji i inače ima mnogo ljubitelja fitnessa i joge, upravo se neki ljudi iz tih krugova nisu željeli cijepiti. S druge strane, mislim da u Sloveniji, kao i u mnogim istočnoeuropskim zemljama, vlada veliko nepovjerenje prema vlastima. To nepovjerenje, koje je postojalo još u vrijeme socijalizma, na neki način još utječe na ljude koji su jako skeptični kad im vlasti govore što da rade. U Sloveniji je problem bila i komunikacija vlasti s ljudima, koja je bila vrlo nepristojna. Glasnogovornik vlade za covid, Jelko Kacin, koji je karijeru napravio još u vrijeme rata u Sloveniji, čovjek je koji nema nikakvog takta i nije u stanju uspostaviti nikakvu emocionalnu vezu. Vlasti su cijelo vrijeme koristile diskurs prijetnje i zastrašivanja. Imali smo osjećaj da vlasti uživaju u tome da nam propovijedaju i prijete kaznama. Jelko Kacin imao je takav jedan “moment” kad je ljudima, na primjer, rekao da “uživaju dok još mogu”.
Express: Pandemija je na nov način postavila pitanje ograničenja osobnih sloboda i ljudskih prava. Gdje su te granice? Do kuda seže pravo na izbor? Je li, primjerice, ljudsko pravo odbiti nositi masku u javnom gradskom prijevozu?
Ne. Ljudska prava ne možemo promatrati samo kao prava pojedinaca. To je nemoguće. Ljudska prava su prava koja govore o političkim slobodama i trebamo ih razumjeti u kontekstu društva. Pandemija je vrsta situacije s kojom se jedan čovjek ne može sam nositi, pa trebamo razmišljati o zajedničkim interesima. Stoga mislim da je pitanje nošenja maske ili ne potpuno deplasirano. Znanost je odmah nakon izbijanja pandemije pokazala da su maske najbolji način za sprečavanje širenja zaraze.
Express: Naslovom sugerirate da je virus snažno utjecao na čovjeka i na društvo, jer kad smo proglasili pandemiju i donijeli protuepidemijske mjere, virus je prešao u polje ljudskih odnosa. Koje bi po vama mogle biti dugoročne posljedica pandemije koronavirusa na ljudsko društvo? Jesmo li iz ove pandemije što naučili?
Nažalost, mislim da iz ove pandemije nismo baš ništa naučili, a već se trebamo pripremati za neku buduću. A do nje će sigurno doći zbog ekoloških problema koji su postojali i prije - bilo je puno znanstvenih radova koji su ukazivali na to da eksploatacija prirode za poljoprivredu i rudarstvo u nekim dijelovima Afrike, pa i u Kini, povećava mogućnost da virus s nekih životinja prijeđe na čovjeka. Da ništa nismo naučili, dokazuje i to što je pandemija iskorištena kao opravdanje za ozakonjenje autoritarne kontrole stanovništva. U zadnjih smo 20 godina imali već četiri krize koje su korištene kao izlika da autoritarna kontrola dobije legitimitet. Prva su bili napadi 11. rujna, nakon kojih su uvedeni novi načini kontrole. U kriminologiji to zovemo “pre-crime”, kad nekog stavite na popis opasnih ljudi prije nego što je počinio neki zločin. Ili ga zatvorite, recimo, u Guantanamo prije nego što ste utvrdili bilo kakve činjenice o njegovu navodnom zločinu. Zatim smo imali ekonomsku krizu 2008., kad su donesene neke ekstremne ekonomske mjere. Nakon toga smo imali migrantsku krizu 2015., kad su uvedene dodatne mjere, koje su i dalje na snazi. Puno je izvanrednih mjera koje dozvoljavaju vlastima da vladaju i da donose odluke bez parlamenta. Bojim se da će ti zakoni koji dozvoljavaju više kontrole nad ljudima ostati na snazi. Bojim se za budućnost demokracije. Mislim da su se stvari dodatno promijenile na gore i zbog ove pandemije.
Express: U knjizi spominjete i Kinu. Zanimljiv je slučaj da je totalitarna Kina, u kojoj po zapadnoj predodžbi ljudski život ne vrijedi ništa, uvela nultu toleranciju na Covid-19, uvodeći lockdown u višemilijunskim gradovima, koji, usput, još traje, dok je jedna Švedska, koja je sinonim za liberalnu demokraciju i socijalnu državu, uvela princip osobne odgovornosti i dopustila, ukalkulirala, određeni broj smrti kao prihvatljiv. Kako to objašnjavate?
Trebamo znati da je u Kini ta politika “zero Covid” došla uz cijenu potpune društvene kontrole, kao i potpune kontrole znanstvene zajednice i kontrole nad medijima. Što se tiče Švedske, mislim da je i tamo bilo puno kritika te strategije. Izgubili su puno starijih ljudi, kao i druge države, recimo Slovenija, Hrvatska, BiH, Bugarska. Ili recimo Rusija. To je zemlja čijim službenim brojkama ne možemo vjerovati. Bila je jako netransparentna, negirala je postojanje Covida, pa je negirala da je Sputnjik lošije cjepivo nego što su Moderna ili Pfizer. Taj problem ima i Kina, kao i Hong Kong, gdje ima puno slučajeva zaraze, a zna se da je Sinovac manje učinkovit za nove verzije Covida. Filozof Achille Mbembe dobro je napisao da je pandemija otvorila problem neoliberalizma, koji on zove nekroliberalizmom. Nekroliberalizam funkcionira tako da uvijek postoje neki ljudi koje možeš žrtvovati: to su ili migranti, ili stariji, ili invalidi, netko koga doživljavaš kao manje vrijednog. Mislim da je to bilo jako prisutno u vrijeme pandemije u odnosu prema starijim ljudima, koji su bili diskriminirani u mnogo zemalja.
Express: Netko je napisao da je pandemija poput neke televizijske sapunice za koju producenti nemaju pojma kako je završiti, pa ona ima sve slabiju gledanost i polako se gasi bez neke poante i logičnoga kraja. Hoće li tako završiti i ova pandemija? Hoće li uopće završiti?
Jedna teorija kaže da će pandemija postati endemija i da će biti neka vrsta gripe koja će se vraćati svake godine tijekom zime. Druga je mogućnost da će postojati još novih varijanti virusa, a kako ćemo mi na njih reagirati, još nije jasno. Baš sam danas razgovarala s jednim stručnjakom koji se bavi projekcijama pandemije i nije mi htio dati svoje izravno mišljenje. Rekao je da je podataka još premalo da bi se ustanovilo kamo idemo. Ali ono što je sigurno je to da će biti novih pandemija. Mi danas živimo slično kao prijašnje generacije koje su preživjele pandemije. U prvoj fazi imamo negaciju, u drugoj fazi društvo prihvaća da se nešto događa i onda počinje tražiti krivca, a treća faza je kad se društvo počinje boriti protiv pandemije. Četvrta faza je ponovno negiranje. Mislim da smo mi sad u četvrtoj fazi. U vrijeme pandemija kuge i u vrijeme španjolske gripe društva su slično reagirala.
Express: Već tjednima traje rat u kojem je jedna totalitarna država, Rusija, izvršila invaziju na demokratsku državu, Ukrajinu. Rusiju su barem prešutno podržale mahom nedemokratske države poput Bjelorusije, Kine, Sjeverne Koreje, Sirije, Venezuele. Je li ovdje riječ o sukobu mračnog totalitarizma i liberalne demokracije, što je narativ koji podržava Zapad, ili je riječ o dobroj staroj geopolitici? Ili o nečemu trećem?
Rat u Ukrajini je rat koji nije ni na koji način bio izazvan od strane Ukrajine, nije bio izazvan ni od strane NATO-a ili bilo koje druge države. Nitko nije napao Rusiju, tako da ovdje uopće nema govora o tome da je svatko malo kriv. Ovdje imamo jednu okupaciju i strašno nasilje prema nedužnim civilima. Taj će rat puno toga promijeniti. Mi sada projiciramo koliko će u svijetu biti umrlih, koliko će biti gladi, bojimo se nuklearnog rata. To je užasan rat, za koji nikako ne smijemo tražiti krivca na obje strane. Imamo jednog okupatora, autoritarnu državu, i jednog čovjeka, Vladimira Putina, koji je odlučio pokrenuti taj rat. Postoji puno ljudi u Rusiji i ruskih državljana izvan Rusije koji su protiv rata. To je stravično uništavanje jedne države i naroda. Prema nekim informacijama, već je deset milijuna Ukrajinaca pobjeglo iz svojih domova. To su stravične brojke. Sigurno i vi Hrvati, koji ste preživjeli težak rat, imate puno razumijevanja i simpatija prema Ukrajincima. Međutim, ovaj rat istodobno predstavlja uništenje Rusije. Rusija će biti stigmatizirana, ruski će se narod trebati jako potruditi kako bi sa sebe skinuo krivnju. Kad bi velike mase ljudi izašle na ulice ruskih gradova, možda bi se nešto i promijenilo. Ovako, kad to rade samo male grupe, zatvaraju ih. Na ruskom je narodu da se organizira i da se bori protiv Putina i njegove klike.
Express: Može li rat u Ukrajini pozitivno utjecati na odnose država zapadnog Balkana? Postoji li mogućnost da krvava invazija koju je pokrenuo ruski predsjednik Putin dovede do otrežnjenja među balkanskim političarima? Hoće li scene kojima svjedočimo u Ukrajini primiriti ratobornost ovdašnjih čelnika? Prema golemim razmjerima ruske agresije, ovdašnji problemi čine se kao sitnice ...
Ne vidim da bi rat u Ukrajini na bilo koji način mogao biti koristan za zapadni Balkan. Bojim se da je samo dodatno pojačao neke podjele. U Beogradu su održane proruske demonstracije, što mi je bilo vrlo teško gledati, a vidimo i podršku Putinu od strane Dodika i Republike Srpske. Sve se više bojim novih sukoba na području Bosne, sve me više strah što bi ovaj rat mogao značiti za Bosnu, i puno mojih prijatelja iz Bosne jako je tjeskobno ovih dana. Dolazi do retraumatizacije. Sigurna sam da i mnogi ljudi u Hrvatskoj ponovno proživljavaju teška sjećanja na svoje patnje i svoje gubitke.
Express: Posljednjih godina činilo se da diljem svijeta jačaju antidemokratske tendencije, populizam, konzervativizam i politička desnica. Globalnu političku agendu nametali su populisti: Trump, Orban, Bolsonaro, Erdogan. Čini se da je u tom smislu invazija Rusije na Ukrajinu djelovala kao pozitivan šok koji je ojačao europsku solidarnost i ideju demokracije. Najgora demokracija odjednom je postala boljom od najboljeg totalitarizma. Dijelite li i vi taj dojam?
Postoji jedna dobra stvar koja je izašla iz ovog rata, a to je da se počelo vrlo brzo reagirati na Putinove dezinformacije, dakle dezinformacije koje je Rusija širila u inozemstvu preko televizije Russia Today i drugih kanala. Sad se na njih brzo reagira. Današnji su diktatori vrlo dobri u propagandi, i to u propagandi najgore vrste, koja upotrebljava botove, algoritme. Iz primjera Cambridge Analytice znamo kako se lako preko Facebooka može utjecati na mišljenje ljudi. Putin i drugi autoritarni čelnici upotrebljavaju društvene medije na izrazito perfidan način. Mislim da je svijet sad snažniji i da se od toga može obraniti. Problem je i što su ljudi u Rusiji odsječeni od alternativnih izvora informacija. Uvijek ćemo imati neke zatvorene režime, kao što je Sjeverna Koreja, ali ako Rusija ide u smjeru Sjeverne Koreje, to će biti strašno za ljude koji tamo žive.
Express: Hoće li Putin zapravo ojačati solidarnost zapadnog svijeta i ideju liberalne demokracije?
Mislim da mi na Zapadu počinjemo razumijevati koliko je krhka demokracija. Danas u svijetu imamo više autoritarnih nego demokratskih režima – imamo oko 60 posto država koje imaju autoritarnu vlast. Kad bi ljudi uvidjeli vrijednosti demokracije i ljudskih prava, ako bismo bili vrlo optimistični, možda bismo mogli vjerovati da će za nekoliko godina biti bolje, ali mislim da još nismo do tamo stigli. Nismo tamo stigli ni u pitanjima kao što su, recimo, klimatske promjene, koje će još više promijeniti svijet. To je drugi problem koji će autoritarni režimi iskoristiti za sukobe. Nisam baš optimistična glede problema demokracije, ali sam ipak malo optimističnija u razmišljanjima što treba napraviti oko ovih velikih nejednakosti u svijetu. Thomas Piketty nedavno je napisao da bi trebalo uspostaviti globalnu platformu na kojoj bi se registriralo vlasništvo kompanija kako bi se spriječilo, recimo, ove ruske oligarhe da po svijetu skrivaju svoje bogatstvo. Ali on smatra da to dosad nismo napravili jer su to blokirali vrlo bogati ljudi na Zapadu.
Express: Uskoro su u Sloveniji opći izbori. Što očekujete? Hoće li doći do promjena na čelu zemlje? Hoće li Slovenija promijeniti politički smjer?
Ovi izbori u Sloveniji bit će jako, jako važni, jedni od najvažnijih izbora u povijesti slovenske države. Ostane li režim Janeza Janše na vlasti, to će značiti da idemo putem Mađarske i sličnih država. Dođe li do promjene, nova će vlada morati teško raditi da nekako stane na kraj svim tim stravičnim stvarima koje je napravio Janšin režim. Taj je režim išao na potpunu kontrolu medija, potpunu kontrolu nacionalne televizije. To je vrlo korumpiran režim koji bi prodao bilo što iz Slovenije svojim prijateljima, u prvom redu u Mađarskoj, jer Mađarska financira njegove medije. To je režim koji se protivi svakoj demokratskoj raspravi i na sve načine blokira opoziciju, pa čak i sprečava demonstracije, iako je naš Ustavni sud jasno kazao da su demonstracije legitiman način izražavanja kritike vlasti. Ali sad imamo situaciju da ljudi koji su sudjelovali u demonstracijama, a koje je vlast proglasila organizatorima, dobivaju stravične policijske kazne u iznosu cijene policijskog osiguranja prosvjednih skupova, koje nisu ni trebali niti naručili. Te kazne idu i do 10.000 eura.
Express: Ipak, čini se da su od dolaska Janeza Janše za premijera odnosi Slovenije i Hrvatske bolji nego što su bili tijekom posljednja dva desetljeća. Kako to objašnjavate? Kolika je Janšina zasluga za to?
Mislim da su ove vlasti u Hrvatskoj i Sloveniji na neki način ideološki slične, pa zbog toga imaju dobre odnose. Svakako je dobro da Slovenija i Hrvatska imaju dobre odnose, a pitanja koja su još otvorena trebaju se demokratski raspraviti i riješiti. Ali čini mi se da ove vlasti poriču da postoje neki problemi samo kako bi zadržale harmoniju na nekom svom političkom, odnosno, ideološkom nivou.
Sukladno članku 94. Zakona o elektroničkim medijima, komentiranje članaka na web portalu Express.hr dopušteno je samo registriranim korisnicima. Svaki korisnik koji želi komentirati članke obvezan je prethodno se upoznati s Pravilima komentiranja na web portalu Express.hr te sa zabranama propisanim stavkom 2. članka 94. Zakona.
Kakva bezveznjakinja