Sofi Oksanen rođena je 1977. u gradu Jyväskylä u središnjoj Finskoj. Suvremena je finska spisateljica i dramaturginja s estonskim korijenima, koji su snažno utjecali na njezin književni rad, nadasve zanimljiva sugovornica. Povod za razgovor u Expressu s jednom od najnagrađivanijih skandinavskih autorica bila je njezina knjiga “Istom rijekom dvaput: Putinov rat protiv žena”, u kojoj razotkriva povijest ruske represije kroz nasilje nad ženama. Oksanen je gošća predstojećeg Festivala svjetske književnosti u Zagrebu koji traje od 31. kolovoza do 4. rujna.
Express: Iz estonske perspektive, rat u Ukrajini izgleda kao da se događaji iz 1940-ih ponavljaju. Pišete o istim praksama: teroriziranju civilnog stanovništva, protjerivanjima, mučenju... Kad govorimo o današnjoj ruskoj, odnosno Putinovoj politici, žive li baltičke zemlje u strahu od ponovne ruske okupacije?
Ovo je jedno od najčešćih pitanja koje dobivam od 2014. Iz moje perspektive, to je pitanje neobično jer baltičke zemlje i Finska nisu imale iluzija o ruskim namjerama otkako je Putin došao na vlast. Dakle, moje bi uzvratno pitanje bilo zašto nas nitko prije nije pitao o našoj perspektivi. Također, ne volim riječ strah jer je emocionalna. Prije 2014., čak i do 2022., ovi su narodi smatrani emocionalnim malim ljudima zbog svoje zabrinutosti oko ruske agresije. Više volim koristiti racionalne izraze jer su za nas ruske namjere prema drugima naš svakodnevni život, ništa iznimno. Naš svakodnevni život povezan je s našom geografijom, a geografija je nešto što ne možemo promijeniti. Prema tome, mi u Finskoj i Estoniji nismo strašljivi, nego svjesni i oprezni, baš kao što smo bili i prije.
Express: Na početku knjige pišete da Rusiju još ne smatramo kolonijalnom silom, iako je njezin odnos sa zemljama bivšeg Sovjetskog Saveza upravo takav. Zašto Zapad nema jasno oblikovani diskurs o ponašanju ruske države u tom smislu?
Ruski kolonijalizam i imperijalno razmišljanje nisu toliko poznati u zapadnim zemljama kao imperijalno razmišljanje zapadnih carstava. Ako razmislite o svim različitim etničkim skupinama koje žive u Ruskoj Federaciji, koliko zapadnih ljudi može imenovati barem jednu etničku skupinu? Mislim da većina zapadnih Europljana ili zapadnih ljudi to ne može učiniti. Kad počnete govoriti o Tatarima ili drugim etničkim skupinama, onda znate više. Ali mislim da većina ljudi jednostavno ne zna i stoga stalno govore o Rusima. Razlika između ruskih građana, govornika ruskog jezika i različitih ljudi koji žive u Ruskoj Federaciji nije široko shvaćena. A kako jezik oblikuje stvarnost i razmišljanje, svijest o svim tim različitim etničkim skupinama već vam daje neku vrstu razumijevanja da Rusi nisu bili prvi. Prostor na kojemu se danas nalazi Rusija nije bila terra incognita prije Ruske Federacije ili Ruskog Carstva. Tamo su živjeli ljudi. Dakle, ako to razumijete, onda bolje razumijete kolonijalnu prirodu Ruske Federacije. Ne vidite isprva ni kolonijalne značajke povijesti, jer je zapadni kolonijalizam je nešto što se uglavnom prakticiralo preko mora i oceana. Ali ruski osvajači su svoja osvajanja obavljali na konjima, odnosno kopnenim putem. Dakle, to je drugačiji put kolonizacije.
Express: Kad govorimo o invaziji na Ukrajinu, zapadni svijet nije reagirao na pravi način tijekom okupacije Krima. U svojoj knjizi kažete da Zapad ima moć odrediti što smatramo dovoljno značajnim i vrijednim javnog diskursa, toliko značajnim da postane dio našeg moralnog kompasa. Koliko nas nedostatak razumijevanja današnjih ratnih događaja na Zapadu udaljava od mira i produljuje patnju žrtava nasilja na okupiranim teritorijima?
Ako razmislite o tome kakvi su sad naslovi i čime su ljudi zaokupljeni, puno se loših stvari događa diljem svijeta cijelo vrijeme. Priče o ratu oko Ukrajine uvelike su usmjerene na vojne razgovore i oružje. Vojni stručnjaci su u prvim redovima i to je razumljivo kao takvo. Ali ako izgubite ljudsku ili civilnu perspektivu rata, onda gubite perspektivu o tome o čemu se u ratu radi. Na primjer, deportacija ukrajinske djece u Rusiju dobila je puno manje pažnje nego što sam mislila da će dobiti. To mi je posebno čudno jer pišem o deportacijama već više od 20 godina i čini se da je koncept deportacije, iako je osnovno oružje Rusije, nepoznat većini zapadnih ljudi. A ako ne razumijete koncept deportacije, onda ne razumijete ruske metode vladanja, a onda ne razumijete o čemu se radi u ratu.
Express: Knjiga sadrži niz primjera vrlo specifičnih ljudi i njihovih iskustava. Kako pronalazite te priče?
Ne morate ih posebno tražiti, one su svuda oko nas. Razlog zašto sam se osjećala primoranom napisati ovu knjigu je taj što ljudski aspekt nestaje iz medijskih naslova. Ako su ratne vijesti samo o vođama različitih zemalja koji trče iz jednoga grada u drugi, kao ovoga proljeća, i ako se sve vrti oko nagađanja o mogućim sastancima i pregovorima, to stvara distancu između ratnih zbivanja i ljudi koji su izvan zaraćenih područja. Prvo, nije toliko zanimljivo, a drugo, kao konzument vijesti gubite osjećaj da se uistinu radi o ratu. A ako ne razumijemo da se radi o ratu i o čemu je taj rat, onda ne možemo pronaći rješenja za održivi mir. Kad sam počela pisati knjigu, bila sam zabrinuta da će ženski glasovi nestati iz javnog diskursa. To se već događalo, tako da nije iznenađujuće. Ali razočarana sam što i djeca sad nestaju iz javnog diskursa. Činjenica da ženski glasovi i dječji glasovi te rasprava o ženskim i dječjim pravima nestaju iz javnog diskursa znači da većina zapadnih zemalja nije stvarno shvatila način na koji Rusija prakticira svoj kolonijalizam.
Express: Pišete o tome na koji način Rusija i dalje koristi seksualno nasilje kao oružje, koje će se koristiti i u budućim ratovima. Kako se tome možemo suprotstaviti?
Moramo se pobrinuti da Rusija poštuje međunarodne ugovore. Rusija želi prikazati kako ne postoje ugovori, sporazumi, međunarodna pravila. To je ono što bi Rusija željela da svijet bude i postoje drugi vladari, drugi političari i vođe koji bi željeli vidjeti takav svijet. Znamo da takav svijet nije baš dobar za žene i djecu ili, iskreno, ni za koga osim za te vođe. I jedno je očito: počinitelje treba kazniti. Problem je što mi zapravo nemamo tradiciju kažnjavanja Rusije. Postoji taj duh Nürnberga zbog kojega mnogi misle da se suđenja za ratne zločine održavaju tek nakon rata. Ukrajina je pokazala da se suđenja za ratne zločine mogu održavati dok rat još traje. Želim spomenuti suđenje koje se upravo održalo ovoga proljeća. Nije bilo u vijestima u nordijskim zemljama, što mislim da je malo čudno jer bismo trebali podržavati jednakost. Olga Bykovskaya, gospođa koju sam spomenula u knjizi, postala je poznata po razgovoru sa svojim suprugom koji se borio u Ukrajini. Dala mu je dopuštenje da siluje Ukrajinke ako stavi zaštitu. Ona je ovoga proljeća osuđena u odsutnosti na kaznenom sudu u Kijevu zbog poticanja supruga da siluje Ukrajinke.
Express: Mislite li da ćemo nakon Nürnberga i Haaga imati novi međunarodni sud za ratne zločine u Ukrajini?
Da, i to je izuzetno važno. U Estoniji znamo da se lokalni sudovi suočavaju s ekstremnim poteškoćama s ratnim zločinima. Estonija je pokušala dobiti pravdu za zločine počinjene tijekom okupacije, ali to je bilo vrlo teško. Zabrinuta sam za budućnost Međunarodnog suda zbog ruskih ilegalaca koji rade u našem međunarodnom sudskom sustavu i kompromitiraju ga. Stvar je također u tome što nemamo tradiciju osuđivanja ruskih vojnika, dužnosnika ili političara za ratne zločine.
Express: U knjizi kažete kako je seksualno nasilje jedan od ratnih zločina kojemu se posvećuje najmanje pažnje, a također je povijesno obezvrijeđen. Zašto je to tako? Zašto se drugi oblici ratnih zločina smatraju ozbiljnijima?
Teško je dobiti osudu za seksualne ratne zločine, a nekad je bilo još teže jer nije bilo puno čvrstih dokaza, dokumentiranih tjelesnih oštećenja itd. Dobro je što ima toliko više istražiteljica, istraživačica, tužiteljica, odvjetnica, sutkinja, jer muški istražitelji mogu biti manje receptivni na znakove seksualnog nasilja. Kod bilo kakvog seksualnog nasilja prečesto je riječ žrtve protiv riječi počinitelja bez čvrstih dokaza i često se ženama ne vjeruje. Ali sad imamo puno više čvrstih dokaza i videozapisa, slika itd. koji mogu pokrenuti stvari. Također, pravni sustav vezan uz seksualno nasilje postao je bolji, iako postoje zemlje u kojima je seksualno nasilje javni zločin, a postoje i zemlje u kojima nije. Od pokreta MeToo, razgovor o seksualnim zločinima postao je konkretniji, a žrtve dobivaju više podrške.
Express: Koliki je opseg seksualnog nasilja u trenutačnom ratu u Ukrajini i koje su posljedice tog nasilja?
Ne znamo što se događa na okupiranim teritorijima. Vrlo je teško dobiti informacije odatle. Imamo ideju o tome što se događa s civilnim zatvorenicima, ratnim zarobljenicima koji su u ruskom pritvoru. Nemamo brojke, ali možemo reći da je vjerojatnije da će se seksualno nasilje dogoditi nego da neće. Kad na sudu ispitujete žrtve seksualnog nasilja o tome koliko su puta bile silovane, to su često nemoguća pitanja. Ako su bile u podrumu dan, tjedan, mjesec, kako mogu izbrojiti koliko su puta bile silovane ili koliko ljudi?
Express: Je li oporavak moguć za žrtve seksualnog nasilja i, ako jest, što je potrebno? Koju ulogu društvo igra u tome? Što može učiniti kako bi omogućilo i olakšalo oporavak žrtava?
Oporavak je moguć. To govori svaka osoba koja je radila sa žrtvama.
Dobitnik Nobelove nagrade David Mugabe, kojega citiram u knjizi i koji sad zapravo pomaže i Ukrajincima, liječnik je koji je cijeli život radio sa žrtvama silovanja. Za to je dobio Nobelovu nagradu. Njegov pristup je holistički i podrazumijeva da morate osigurati da žrtve dobiju pravdu, a postoje različiti oblici pravde. Također, fizička i mentalna zdravstvena skrb su važne, pretpostavljam da svi to razumiju. Trebala bi postojati ekonomska podrška za žrtve jer mnoge možda neće moći odmah moći, primjerice, raditi puno radno vrijeme. A ako imaju djecu, dok traje mukotrpan sudski proces, potrebna im je briga o djeci. Očito, potrebna je pravna podrška. U Ukrajini, na okupiranim teritorijima, bilo je slučajeva gdje žene koje su se suočile sa seksualnim nasiljem nisu znale da je silovanje ratni zločin. Pravna svijest je važna. I prije svega, sram treba skinuti sa žrtava i prebaciti na počinitelje. To podrazumijeva i korekciju kolektivnog razumijevanja što je ispravno, a što pogrešno.
Express: Finska je imala traumatično iskustvo u svojoj povijesti, ‘Zimski rat’, krajem 1939., koji je započeo agresijom Sovjetskog Saveza na Finsku i na kraju završio okupacijom dijela finskog teritorija. U svojim tekstovima bavite se poviješću. Kako je povijest postala središte vašeg interesa? Je li to dijelom zbog traumatičnih iskustava u vašoj obitelji, o kojima također pišete?
Oduvijek me zanimala povijest, još od djetinjstva. Arhitektura u Finskoj je mlada, ali kad otiđete u Estoniju, sve je staro. U Estoniji su u svakodnevnom životu vidljivi različiti slojevi različitih stoljeća. A u Finskoj to nije slučaj. Mislim da je to možda nešto što me učinilo osjetljivijim, i na povijest i na različita stoljeća.
Express: Prije početka invazije, Putin je rekao da Ukrajinci nemaju pravo na naciju i državu. Mi u Hrvatskoj to smo doživjeli početkom 90-ih, kad su srpski nacionalisti i Slobodan Milošević prije rata rekli da Hrvati nisu nacija i da nemaju pravo na neovisnu državu. Kako komentirate činjenicu da Putin ima puno obožavatelja, ne samo u zemljama izvan EU poput Srbije, već i u onima unutar Europske unije?
Kad je Rusija započela veliku invaziju 2022. godine, vijesti su bile posvuda i ruske parole bile su tu da Rusija opravda rat. Neki od njih govorili su kako Ukrajina nije nacija. Čini se da većina zapadnjaka nije shvatila da se radi o propagandi. Da bolje poznaju baltičku povijest ili, na primjer, hrvatsku povijest, znali bi da ovakve parole nisu baš nove. Već su se prije koristile za opravdanje iste vrste nasilja. Mislim da bi ljudi trebali učiti povijest. Nakon Putinova dolaska na vlast, Rusija je koristila takvu propagandu protiv Litve, Latvije i Estonije. Imali su nekoliko opsežnih dezinformacijskih kampanja u kojima su govorili da Estonija ne postoji i tako dalje i tako dalje. Svaki put kad čujete takve rečenice, da netko ne postoji, to bi trebao biti znak upozorenja. Trebao bi biti znak upozorenja o budućim namjerama osobe ili zemlje koja to tvrdi.
Express: Kako komentirate ponašanje Donalda Trumpa prema Ukrajini i njegov odnos s Putinom?
Pa, Putin očito voli Trumpa. Trump jako voli Putina. Čak do te mjere da je Trumpova administracija bila spremna izbrisati dokaze o ruskim ratnim zločinima. Sveučilište Yale ima istraživački laboratorij koji je prošlog prosinca objavio opsežno istraživanje o deportiranoj ukrajinskoj djeci. Pronašli su djecu, a ti dokazi trebali su biti dokazi protiv Putina o zločinu deportacije djece, što je protivno međunarodnim ugovorima. Trumpova administracija odlučila je zatvoriti cijeli laboratorij. Jasno je da se istomišljenici vole. Ali ne mislim da je Trump toliko važan Putinovu režimu. Trump se osobno divi Putinu. S druge strane, Trump se i prije divio vođama Rusije ili Sovjetskog Saveza. Jako mu se sviđao i Gorbačov.
Express: Ali Putin želi osnovati novi Sovjetski Savez.
Ne, on želi carstvo. Da, i Sovjetski Savez je bio carstvo. Ali to je nova vrsta carstva. Putinizam se upravo sad pretvara u ideologiju. Ali to je država kojom upravljaju sigurnosne službe. A Sovjetski Savez nije to bio, njime je upravljala Partija, a KGB je bio pod Partijom. Dakle, struktura je drugačija. Ipak, naravno, možemo reći da govorimo o istom imperijalnom razmišljanju i istim imperijalnim vrijednostima.
Express: Danas posvuda svjedočimo eskapizmu. S obzirom na rasprostranjenost otvorenih ratova, taj eskapizam očito ne poboljšava društvo. U svojoj knjizi kažete da zadatak novinara nije zaštititi čitatelja od tjeskobe, već izvještavati o uznemirujućim činjenicama te da umjetnici nisu turistički vodiči čiji je zadatak da nas vode isključivo na prekrasna mjesta. Vjerujete li da gledanjem u ponor i suočavanjem s njegovom tamom zapravo možemo učiniti svijet boljim mjestom?
Mislim da možemo. Jer kad bismo svi pogledali u ponor i mrak te ga razumjeli, onda bismo razumjeli važnosti pravde i ne bismo dovodili u pitanje vrijednost održive pravde. Ako izađete na ulicu i napravite anketu, svi će ljudi reći da je pravda važna. Međutim, pravda do koje se dolazi pravnim putem je skupa. A ako nema političke volje za održiv i pravedan mir, onda samo utiremo put još jednom ratu. Osim toga, imam osjećaj da u mnogim zapadnim zemljama ljudi ne žele vjerovati da smo u ratu. Imam osjećaj da zapadni ljudi misle da možete birati jeste li u ratu ili ne, da možete to birati kao cappuccino ili bijelo vino. A ne možete. Možete se braniti i braniti svoje vrijednosti. Na društvenim mrežama mogu birati samo lijepe stvari, a ovo vrijeme je vrlo individualističko. Individualizam je sasvim u redu, osim ako ne dovede do situacije u kojoj mislite da možete birati hoćete li živjeti u napadnutoj zemlji ili ne. Rusija je ta koja je odgovorna i treba biti odgovorna.
Express: Često ste u Zagrebu i drugim mjestima u Hrvatskoj. Što vam je ovdje posebno drago?
Imate izvrsne tartufe. I izvrsno maslinovo ulje. Najbolje na svijetu.
Express: Čitate li hrvatske pisce?
Uglavnom čitam beletristiku na finskom, pa ih čitam ako su mi dostupni. Ali, znate, Slavenka Drakulić je jedna od mojih omiljenih autorica. Njezina jasnoća pisanja stvarno je utjecala na mene.
