Kraj najgoreg dijela točno se poklapa s dolaskom Koče Popovića u SAD, u stožer CIA-e po oružje?
Točno tako. Kad si u opasnosti, u strahu, tvoj refleks je da se braniš. Nisu mogli ništa raditi, nego čekati rat i invaziju, za to vrijeme gnjaviti domaće IB-ovce. A kad su vidjeli da su Amerikanci kadri intervenirati u Koreji, kad je Staljin bio zauzet na drugom polju i kad je uspostavljen taj kontakt s Amerikancima, shvatili su da će ipak preživjeti, cijela priča se ublažava. Posebno sa smrti Staljina. Na Golom otoku se poboljšavaju higijena i liječnička skrb, stižu pisma...
Zato je Jovo Kapičić u jednom intervjuu rekao: 'Što ste mogli očekivati? Pa, mi smo bili u ratu!'.
Bili su u ratnoj psihozi. Sjetimo se početka 90-ih, one panike, a ovo je bilo samo tri godine nakon Drugog svjetskog rata, nakon Jasenovca, Bleiburga, raznih klaonica... Oni su bili naviknuti na nasilje, što se, promatrajući to u akademskih kategorijama puno desetljeća poslije, gubi iz vida. Hapsili su ih, prošli su pet godina rata, neprijateljske ofenzive, nagledali su se svega. A i da je Staljin upao i pobijedio, kako bi prošli titoisti? Isto ovako, ako ne i gore. Nemojte me krivo shvatiti, nije to opravdanje, nego kontekst.
Kakav je bio stav Koče Popovića o Golom otoku?
Imam njegov citat prije poglavlja o smislu nasilja, čekaj, ja sam kao loš pjesnik, umjesto da odgovaram, ja izvlačim citate. A evo ga: 'Naravno, danas kad razmišljam o svemu tome, sa žaljenjem shvatam da ni mi koji nismo u to bili umešani nećemo pred istorijom i potomstvom ostati sasvim nedužni samim tim što smo bili u vlasti pod kojom su i takva nasilja nad ljudima bila dopuštena'. Tad se o tome nije pričalo, to je rekao tek 1989.
Na jednome mjestu opisuje se kako su, uoči dolaska Aleksandra Rankovića, pa čak i Jove Kapičića, operativca Udbe brzo počeli sve sređivati, čistiti, popravljati...
Nasilje uvijek pogađa žrtvu, ali i krvnika. Imamo neku sliku o krvnicima koji uživaju u ubijanju, silovanju, mučenju, čerečenju... Ali, ipak, nikome to nasilje na Golom otoku nije bilo ugodno, osim najgorim sadistima, ali to je već tehničko, a ne ideološko pitanje.
Po logici da 'ne želimo znati odakle dolazi šnicla'?
Da! Ha, ha, ha! Baš to! Ranković je na jednom plenumu CK, gdje se spominjala samokritika djelovanja Udbe, spominjao da se pretjeruje s uhićenjima i time. Zato, ako Udba na taj način kritizira samu sebe, onda mislim da se to na nižim razinama zbilja otelo kontroli i da je atmosfera počela proizvoditi atmosferu. Ne mislim braniti Rankovića, ali... Svako nasilje počinje nekom dehumanizacijom. IB-ovci su nazivani saboterima, izdajnicima, judama... Jednom kad se atmosfera napravila, više ih nije bilo briga. Na kraju mislim da nikoga nisu razuvjerili, samo su dobili slomljene ljude.
Starom Hebrangu nacionalističke elite ni danas ne spominju njegov staljinistički pedigre.
Sjećam se da je 1992. godine izašla knjižica 'Hrvatski likovi kroz povijest' i tu je bio i Andrija Hebrang. Mislim da je on tad rehabilitiran prvenstveno kao Titova žrtva. Tome je pridonijela prvenstveno njegova politika prema nekomunističkim saveznicima, recimo HSS-ovcima, onima koje je htio uvući u NOB, u borbu protiv fašista.
U HSS-u na lijevom krilu bilo je žestokih apologeta Oktobarske revolucije.
Naravno. Danas se izostavlja, zaboravlja, da je to tad bila dominantna politika pučke fronte Staljina. Hebrang je samo dosljedno, inteligentno i dobro provodio Staljinovu liniju, a to je, uvedimo sve antifašiste u pokret, u Domovinski rat. Staljin je čak prigovarao Titu što osniva Prvu proletersku, što im stavlja petokraku na čelo. Smatrao je da će to plašiti sve koji trebaju ući u zajedničku pučku frontu i poremetiti odnose sa Zapadom. Hebrang je išao na mise, nosio odijelo i to zvuči jako zgodno u kontekstu '91., ali, zar je netko imao iluzije da bi ovaj nakon rata uveo višestranačje!? Taman posla! On je bio politički inteligentni boljševik. Netko je u 90-ima bio ili jako inteligentan i duhovit i napravio genijalan vic ili je možda bio jako ograničen kad je dao da se ulica koja ide do Trga maršala Tita nazove po Andriji Hebrangu. Mislim da je to bila više povijesna ironija da su se našli tamo gdje su se trebali naći.
OK. A Ante Josipović?
Nisam nikad nigdje našao da je bio upravitelj Golog otoka i da je nikad tamo niti bio - niti među dokumentima niti među svjedočanstvima. Osim ovoga u medijima.
U Srbiji nacionalisti običavaju preuveličavati broj žrtava - 50.000 zatočenih i 10.000 mrtvih.
Kad se 1991. Jugoslavija počela raspadati, došlo je do etnifikacije žrtava. Naših je više nego vaših i slično. U tom kontekstu Goli otok su pokušali u jednom času prikazati kao Titov udar na srpski nacionalni korpus uz udar na rusofilstvo. Onaj tko je tamo bio, zna da tamo nije moglo biti 50.000 ljudi niti da ih se moglo pobiti 10.000. Isto je bilo i s Jasenovcem i s Bleiburgom, kao da nismo ubili dovoljno ljudi, pa ih moramo dodavati. To govori prije svega o vremenu.
Kako je Jovo Kapičić do kraja života govorio o Golom otoku?
Jovo i ja smo više puta pričali. Smatrao je da je to bila nužna metoda da se obrani Jugoslavija. IB-ovce je nazivao bacilima koji su napali društvo. Od toga nije odstupao do kraja života. Jednom prilikom iznosila su se svjedočanstva kako su ljude tukli i mučili, a on kaže: 'Kako se može vjerovati jednom robijašu!?'. Bio je zahvalan sugovornik, ne zbog podataka, nego zato što se u razgovoru s njim stjecao uvid u mentalitet onog doba. Bilo je to negdje 2011. I točno sam ga mogao zamisliti kao mladog udbaša. Kad zamisliš njegov mentalni sklop i mladost, onda shvatiš nasilje toga doba. Bilo je to baš negdje u vrijeme kad ga je netko zaskočio na ulici i udario. On je tad rekao: 'Mah! Da mi je došao sprijeda, ne bi bilo problema. Nego mi je došao s leđa'. Ha, ha, ha! On je inače bio zanimljiv lik. Bio je žestoki protivnik Slobodana Miloševića u Srbiji, jedan od prvih. Ima tih članaka gdje on govori: 'Taj čovjek vodi zemlju u rasap'. U Srbiji 1987. trebalo je za to petlje. Treba njega uzimati u cjelini.
