Kultura je najotporniji građevni materijal civilizacije - ona preživljava ratove, pandemije i političke prevrate, a sve zato što živi u pričama koje ljudi prenose s generacije na generaciju. Ako netko danas razumije snagu tih priča, onda je to Martin Puchner, profesor književnosti i povijesti ideja na Sveučilištu Harvard i jedan od vodećih svjetskih teoretičara kulture. Rođen u Njemačkoj 1969. godine, Puchner se obrazovao u Konstanzu, Bologni, Kaliforniji i na Harvardu, gdje je i doktorirao.
Autor je niza nagrađivanih knjiga. Nakladnička kuća Ljevak nedavno je objavila njegova dva najpoznatija djela “Pisani svijet - kako pripovijesti oblikuju ljude, povijest i civilizaciju” (prijevod Snježana Husić) i “Kultura - nova svjetska povijest” (prijevod Vedran Pavlić), u kojima ovaj harvardski profesor istražuje kako je kulturna razmjena kroz povijest utjecala na naš današnji globalizirani svijet. Puchnerov rad, međutim, nije samo akademski. On promatra kulturu kao živu silu, alat kojim društva tumače prošlost, suočavaju se sa sadašnjošću i zamišljaju budućnost - za njega kultura nije samo statična baština, već trajni dijalog čovječanstva. Sredinom svibnja Puchner je gostovao na Zagreb Book Festivalu, a tim je povodom ljubazno pristao na razgovor za BestBook.
BestBook: Po obrazovanju ste književni kritičar i filozof. U ranijim radovima uglavnom ste se bavili kazalištem i književnošću, da biste se u ‘Pisanom svijetu’ - te osobito u ‘Kulturi’ - uhvatili u koštac s puno širim i ambicioznijim temama globalne civilizacije. Što vas je potaknulo na taj zaokret prema velikim projektima iz kulturne povijesti?
Mislim da sam oduvijek bio intelektualno nemiran, vođen manje željom za svladavanjem uskog područja, a više znatiželjom, osjećajem za otkriće i željom za povezivanjem različitih područja. Ali u pravu ste: postojalo je jedno iskustvo koje me potaknulo da proširim opseg svojih projekata, a to je bilo kada sam se slučajno našao u poslu uređivanja velike antologije svjetske književnosti. Rad na antologiji, suradnja s mnogim stručnjacima, pokazali su mi da postoji vrlo, vrlo malo pokušaja unutar književnih studija da se ispriča šira priča o književnosti i umjetnosti. A budući da me rad na antologiji, suradnja s toliko stručnjaka, postupno stavljao u sve bolju i bolju poziciju da poduzmem tako širi, sintetičniji pristup, odlučio sam zaroniti u to. U početku je bilo zastrašujuće, ali i uzbudljivo, jer je bilo toliko poveznica koje treba uspostaviti. I shvatio sam da mnogi čitatelji žude za tako širom perspektivom, pa sam od tada jednostavno nastavio dalje.
BestBook: U knjizi ‘Kultura’ opisali ste 15 povijesnih epizoda interakcija među različitim kulturama. Koji su bili ključni kriteriji za odabir upravo tih priča i što ste tim izborom željeli prenijeti čitateljima?
Uvijek je vrlo teško napraviti odabir, to je spor proces formuliranja većih argumenata, a zatim odabira studija slučaja koje ih ilustriraju. U ovom slučaju, radilo se o različitim načinima na koje kulture međusobno djeluju. Neka poglavlja temelje se na pojedincu, putniku ili prevoditelju, ili pak na pojedinačnom predmetu koji se prenosi s jednog mjesta na drugo, ili pak na cijelom kulturnom paketu koji se uvozi ili izvozi. Nadam se da će se ove različite studije slučaja povezati u zanimljiv kaleidoskop. Drugi kriterij je da već dugo osjećam veliku strast prema određenim tekstovima i predmetima, poput ‘Kebra Nagasta’, etiopskog temeljnog teksta, ili indijskog kipa koji je otkriven u Pompejima, te uvijek tražim prilike da čitatelje upoznam s tim tekstovima i predmetima za koje možda nisu čuli.
BestBook: ‘Kultura’ obuhvaća širok vremenski i geografski raspon. Koji su bili najveći izazovi prilikom pisanja tako ambicioznog djela?
Glavni izazov bio je taj što je tako malo ljudi u književnosti radilo u tolikom opsegu, pa je bilo vrlo malo uzora. Stoga sam se morao okrenuti susjednim disciplinama, posebno antropologiji i povijesti, jer su postojali sjajni povjesničari koji su pisali slično opsežne povijesti. Zatim sam pokušao primijeniti ono što sam od njih naučio na književnost i umjetnost. Moglo bi se reći da je to bio projekt preodgajanja. Također, morao sam izbaciti iz glave sve one glasove koji su govorili da se to ne može ili ne bi trebalo učiniti.
BestBook: Spomenuli ste da ste uređivali antologije svjetske književnosti. Kako je to opsežno bavljenje svjetskom književnošću pridonijelo globalnoj perspektivi koju ste usvojili u ‘Kulturi’? Jednom ste prilikom naveli da vam je to iskustvo bilo ključno...
Da, bilo je to transformativno iskustvo jer me prisililo da razmišljam o književnosti na skali od 5000 godina. To je ono što imamo u smislu pisanih zapisa, i pokazalo mi je da u književnosti i umjetnosti gotovo nitko ne radi na tako velikoj skali. Ne kažem da bi to svi trebali raditi. Ali čudno je da u književnosti i umjetnosti gotovo svi rade s vremenskom skalom od oko 50 godina. Vrlo malo ljudi radi na, recimo, jednoj godini, a još manje ljudi radi na, recimo, 5000 godina. Problem s tim je što određene stvari postaju vidljive tek kada se ili jako približite ili kada se jako odmaknete. Dakle, zdrav razgovor o kulturi treba cijeli niz skala, a ne samo jednu.
BestBook: Također ste rekli da vam je rad na toj knjizi dijelom bio pokušaj da za sebe odgovorite na pitanje kako kultura funkcionira. Koji su bili neki od najzanimljivijih uvida do kojih ste došli tijekom istraživanja i pisanja?
Bio sam zadivljen samim opsegom kulturnog posuđivanja. Promatrajte bilo koju kulturu dovoljno dugo i vidjet ćete kako je sastavljena od fragmenata posuđenih odnekud drugdje. Kad sam to shvatio, to je postala glavna tema knjige. Istodobno, postupno sam shvaćao da u naše vrijeme postoje moćne političke snage koje to poriču, i s desnice i s ljevice. Nazovimo ih - praktičnosti radi - etnonacionalizam i identitetska politika. Osjećao sam da moram braniti ideju kulturnog posuđivanja od obje te sile.
BestBook: Sličnim su se velikim temama bavili i drugi poznati autori: padaju mi na pamet Daniel J. Boorstin, Alberto Manguel i Felipe Fernández-Armesto, zatim Jared Diamond i Yuval Noah Harari. Postoje li određeni mislioci, povjesničari ili književna djela koja su vas posebno nadahnula pri pisanju ‘Kulture’ i oblikovanju vašeg poimanja kulturne povijesti?
Da, kako sam imao prethodnika u književnosti i umjetnosti, posudio sam više od povjesničara i antropologa, uključujući i one koje spominjete, kao i ranije pisce poput Gombricha i Auerbacha, koji su pokušali ispričati sveobuhvatnije priče o zapadnoj kulturi. Nisam se htio usredotočiti samo na zapadnu kulturu, ali ta dvojica su mi također dala neku ideju o tome kako se, u načelu, može ispričati veća priča. Poanta je u tome da je pričanje ovih duljih i širih priča teško, ima mnogo toga za naučiti, pa nam treba više ljudi koji rade ovu vrstu posla i eksperimentiraju s različitim pristupima.
BestBook: Jedna od epizoda iz vaše knjige je i putovanje kineskog pustolova Xuanzanga, čiji zapisi - svojevrsni protoputopisi - pružaju jedinstvene uvide u društvo Indije 7. stoljeća. Kako perspektiva ‘autsajdera’ doprinosi našem razumijevanju kulturne povijesti? Vide li se stvari bolje iz daljine?
Na kraju krajeva, svi smo mi autsajderi. Xuanzang je došao iz književne obitelji u Kini, dakle netko tko je bio ‘insajder’, pretpostavljam, ali onda je postao budist, a to je bila jedna vrsta autsajdera, a zatim je putovao u Južnu Aziju. Tamo je boravio 16 godina i postao druga vrsta autsajdera. Kad se vratio u Kinu, bio je promijenjeni čovjek, što ga je učinilo još jednom vrstom autsajdera jer nitko nije smio putovati tim putem u to vrijeme; čak se brinuo da će biti uhićen po povratku. Svi prevoditelji su autsajderi ili barem uhvaćeni između kultura. U svakom slučaju, putnici su mi postali ključni jer se kreću, prenose stvari, uključujući kipove i knjige, i šire ideje. Često autsajderi imaju vrlo zanimljive uvide o nekoj kulturi: Xuanzang je primijetio i zabilježio stvari koje nitko drugi nije. Mislim da smo danas postali previše skeptični prema autsajderima. Da, oni griješe; ali oni također nude vrijednu perspektivu.
BestBook: Može li se reći da je neka kultura superiorna drugoj? Postoje li ‘viša’ i ‘niža’ kultura, ‘bolja’ i ‘lošija’? Ili je svaka ljudska kultura jednako vrijedna?
Mislim da u umjetnosti i književnosti nema smisla govoriti o sveukupnom napretku u kvaliteti. Najstariji sačuvani tekst u svjetskoj književnosti, “Ep o Gilgamešu”, remek-djelo je. Kip Nefertiti? Nenadmašan. Što je bolje: Nefertiti ili Michelangelov David? To pitanje za mene nema mnogo smisla. Ne dopire do onoga što je toliko zanimljivo i uvjerljivo u kulturi. Mislim da možemo govoriti o promjenama tijekom vremena, korištenju različitih tehnika i tehnologija te promjenjivoj ulozi umjetnosti i kulture. Usmena književnost razlikuje se, na primjer, od pisanih kultura, iako je važnije od uspoređivanja jedne s drugom promatrati njihovu interakciju. I svakako postoje posebno trajni, izvrsni izrazi iz različitih kultura, poput onih o kojima raspravljam u knjizi. Dakle, mislim da možemo napraviti mnogo razlika bez potrebe za vrlo širokim tvrdnjama o apsolutnoj kvaliteti.
BestBook: Postoji li danas trend prema nestajanju pojedinačnih kultura i kulturne raznolikosti? Hoće li se u budućnosti - zahvaljujući internetu, društvenim mrežama i umjetnoj inteligenciji - jednoga dana sve ljudske kulture stopiti u jednu globalnu ljudsku kulturu?
Mnogo razmišljam o tome i razumijem zabrinutost zbog homogenizacije. Mislim da je taj strah prisutan već nekoliko desetljeća, tijekom ere globalizacije - koja možda završava, a možda i ne. Oduvijek sam smatrao da su te brige preuveličane. Mislim da se ljudi razlikuju jedni od drugih, i unutar kultura i između njih. Čak i ako su izloženi istoj umjetnosti i kulturi, reagirat će drugačije i činiti različite stvari. Dakle, ne, ne mislim da se krećemo prema nekoj vrsti bljutave globalizirane kulture. Naprotiv, ako me je moje proučavanje kulturnog posuđivanja ičemu naučilo, to je da će ljudi činiti neočekivane stvari s onim što susreću. Brinem se o mnogim stvarima, ali homogenizacija nije među njima.
BestBook: Od prije nekoliko godina umjetna inteligencija ušla je u mainstream i postala dostupna gotovo svima. Kako zamišljate buduću ulogu AI-ja u oblikovanju kulture i umjetnosti te našeg razumijevanja svijeta? Može li i hoće li AI stvoriti svoju vlastitu kulturu?
Pitanje bih formulirao malo drugačije: hoćemo li stvarati umjetnost s umjetnom inteligencijom? Apsolutno. To se već događa. Umjetna inteligencija je alat, alat koji su stvorili ljudi i koji ljudi koriste na interaktivan način. Razumijem da su ljudi, uključujući umjetnike, zabrinuti i da postoji mnogo pitanja o autorskim pravima, i slično. Ali na kraju, ne želim biti na strani tužbi protiv tvrtki koje se bave LLM-om - moja vlastita knjiga “Pisani svijet” bila je dio baze podataka koju je OpenAI koristio za obuku svog modela. To me je “Kultura” naučila: želite biti na strani kulturnog miksa, ponovne uporabe i miješanja - što je upravo ono što umjetna inteligencija na svoj način radi. Nisam pisao svoju knjigu imajući umjetnu inteligenciju na umu, ali intrigantno je da sam na kraju opisao kulturu na način koji prilično dobro odgovara umjetnoj inteligenciji. Dakle, da, umjetna inteligencija - odnosno mi, koristeći umjetnu inteligenciju - stvorit ćemo novu kulturu.
BestBook: Postoje li paralele između umjetne inteligencije i drugih ključnih povijesnih tehnoloških pomaka koje ste obradili u svojoj knjizi Kultura? Je li AI jedinstvena?
Ona je nova i moćna, ali samo je proširenje ranijih tehnoloških pomaka. To je nešto što tu i tamo spominjem u “Kulturi”, ali sam to detaljnije istražio u ranijoj knjizi “Pisani svijet”, koja se bavi tehnologijama pisanja - od abecede i papira do tiska i interneta. Svaka od ovih tehnoloških revolucija doista je promijenila način na koji se književnost proizvodila, tko ju je proizvodio i u koju svrhu, pa je svaka od njih doživljena kao prilično iscrpljujuća ili barem destabilizirajuća. No, na kraju smo se prilagodili, pa mislim da će se isto dogoditi i sada. Jer, po mom mišljenju, prednosti su jasne. Postoji nešto izuzetno uzbudljivo u vezi s LLM-ovima, zbog čega sam stvorio chatbotove koji vam omogućuju razgovor sa Sokratom, Konfucijem i dvadesetak drugih ličnosti. Dostupni su besplatno na mojoj web stranici. Isprobajte ih: mislim da su prilično dobri, ali slobodno mi recite ako nisu - moguće je da precjenjujem kvalitetu ‘svojih’ kreacija (smijeh).
BestBook: Poznati ste i po svojim javnim istupima o različitim temama. Kako vidite ulogu intelektualca u oblikovanju javnog razumijevanja kulture i kulturne povijesti danas? Dijelite li mišljenje mnogih da na smjer razvoja današnjeg svijeta sve više utječu neznanstveni i ‘antiintelektualni’ pristupi i trendovi?
Znanost, filozofija i humanističke znanosti oduvijek su se morale nositi s opozicijom, a intelektualci su se oduvijek žalili na populizam. Zasigurno postoji nešto zastrašujuće u napadima na znanost i heterodoksnu misao. Ali da vam kažem istinu, iskusio sam i ekstremne oblike doktrinarnog razmišljanja, prianjanja uz nevjerojatno pojednostavljene ideje, i to od strane intelektualaca. S druge strane, smatram da sam mnogo naučio od takozvanih neintelektualaca. Dakle, osjećam da neke kritike intelektualaca nisu neutemeljene. Pretpostavljam da sam i sam postao svojevrsni populist, barem u smislu da pišem za sve vrste čitatelja, ne samo za druge intelektualce, i pokušavam držati besplatne online tečajeve s otvorenim upisom, poput mog HarvardX tečaja ‘Remek-djela svjetske književnosti’. Moji chatbotovi još su jedan način omogućavanja izravnijeg, intuitivnijeg i razigranijeg pristupa idejama humanističkih znanosti.
BestBook: Ipak, čini se da su takvi trendovi osobito prisutni u aktualnom političkom vodstvu Sjedinjenih Država koje svojom MAGA politikom sve više izolira SAD od ostatka svijeta. Može li takva politika novog izolacionizma i antiglobalizma smanjiti globalni politički i kulturni utjecaj SAD-a?
U srcu sam globalist - to je ono što kultura znači. Vjerujem da imamo puno toga za naučiti jedni od drugih, ili, dopustite mi da to preformuliram: osjećam da imam puno toga za naučiti od drugih kultura. Zato pišem o drugim kulturama i zato mnogo putujem. Bilo da idem u Irak ili Indiju, Kinu ili Butan, osjećam se ponizno zbog onoga što ne znam i uzbuđeno zbog onoga što mogu naučiti. Brinem se da se u eri antiglobalizacije odvajamo od tih izvora inspiracije i učenja. Dakle, za mene se ne radi toliko o smanjenju utjecaja SAD-a, koliko o mnogo raširenijoj reakciji protiv globalizacije. Mislim da se svi moramo oduprijeti tome jer bi nas to učinilo kulturno - a vjerojatno i ekonomski - mnogo siromašnijima.
