U sretnijim zemljama - doduše, sve ih je manje - građanima idu u budućnost. U našoj regiji to nije posvuda slučaj. Tek rijetke zemlje regije, poput Slovenije, idu u tom pravcu. Manje nesretne tapkaju u sadašnjosti, a neke - srljaju u prošlost. U svom djelu “Prošlost koja dolazi” (Biblioteka XX vek), dr. Dubravka Stojanović pokazala je kako su školski programi povijesti u Srbiji poslužili kao sredstvo novoga slikanja prošlosti, koja je izvrnuta naglavce...
BestBook: Možete li nam u kraćim crtama opisati kakvu sliku naše (regionalne, ex-YU) povijesti imaju današnji đaci u Srbiji, od osnovne do kraja srednje škole - mislim na sliku koja im se izlaže u udžbenicima?
Najkraće rečeno, to je jedna paranoidna slika, ksenofobična, klaustrofobična, traumatična. Na tome se sistematski radi, jer je još osamdesetih godina u Srbiji pobedila ta samoviktimizirajuća opsesija koja se postiže tako što se slave porazi i zaboravljaju pobjede, što je govor o žrtvama nadjačao govor o herojima. Na prvi pogled to može izgledati čudno, jer ko bi hteo da bude žrtva? Ali ta pozicija je neusporedivo jača od one herojske, pogotovo za nacionalističku ideologiju. Priča o narodu-žrtvi izaziva sažaljenje, zbija redove. U tom samosažaljenju se ne vide drugi i njihove žrtve. A to je i vrlo opasno, jer žrtva ne može biti kriva, odrešene su joj ruke. To je osnova za svaku agresivnu politiku i za svaki revanš.
BestBook: Uzmimo Drugi svjetski rat. Kakvu ste predodžbu iz udžbenika mogli steći vi i vaša (naša) generacija, a kako Drugi svjetski rat vide današnja djeca i omladina?
Došlo je do potpune inverzije. Na jednom nivou partizani i četnici su zamenili mesta, pa su sad četnici good guys, a partizani su oni loši. Na tome se sistematski radilo od osamdesetih, počevši od književnosti, pozorišta, pa preko istoriografije, do zakona iz 2004. godine, koji je izjednačio ta dva pokreta. Na to su došle promene imena ulica, praznika i sudski procesi rehabilitacije kolaboracionista. Tako da bi neko iz naših generacija, ako to sve nije pratio, bio u potpunom šoku kad bi pričao sa današnjim mladima kojima su četnici skroz OK, jer su oni ovde proglašeni antifašistima, izbrisani su im kolaboracija i ratni zločini. Ali dublji plan je još opasniji. Jer svrstavajući se uz četnike, Srbija se svrstala uz one koji su izgubili Drugi svetski rat, što je već potpuno patološki slučaj. I to ne samo zbog toga što to znači ispasti iz sveta, nego što to ponovo znači identifikaciju s porazom, što je izuzetno opasno za jedno društvo.
BestBook: Kad se lagalo - ‘konstruiralo povijest’, ‘naciju’, ‘zajednicu’ - više, onda ili danas?
To se uvek radi, nije to ništa novo. Ali se sad radi brutalnije, jer to više nije samo da nešto naglasite ili prenaglasite, a nešto drugo “malo” zaboravite, nego je to da baš sve izokrenete. Znači, to nisu “fina štimanja”, nego interpretacijski zemljotres. Tako da onda kad obrnete “prošlu stvarnost” lako dođete i do obrnute stvarnosti u čemu se gube sve vrednosti, gde više ništa nije jasno. Na kraju, nije ni samo pitanje ko će šta misliti o četnicima i partizanima, nego se takvim dramatičnim promenama stvara jedna ogromna društvena nesigurnost, jer ste onda u situaciji da dve generacije imaju suprotne slike prošlosti. Kad to uradite jednom društvu, ono više ni u šta ne veruje, nema ni jednu čvrstu osnovu i onda možete da njime vladate kako god hoćete. Takvo društvo je mrtvo.
BestBook: Kako to da je jednu od fundamentalnih laži komunističke historiografije, onu o 1,7 milijuna žrtava rata i 700.000 žrtava Jasenovca, petrificiranu u udžbenicima i enciklopedijama, Vučićev režim (kao i Dodik) uzeo zdravo za gotovo, iako gotovo sve drugo odbacuju (ne i Dan pobjede uz Putina). Može li se moć ikad rastvoriti u povijesnom fakticitetu - Ranke je smatrao da je zadatak povijesti prikazati događaje ‘kako su se stvarno dogodili’ (wie es eigentlich gewesen), ali Zagreb, Beograd, Sarajevo itd. ne mogu se dogovoriti ni oko elementarnih fakata (npr. broj žrtava Jasenovca), a kamoli oko tumačenja, da ne spominjemo mogućnost konsenzusa?
Oni neće da se dogovore! Oni žive od toga da se ne dogovore. Tu im leži moć. Da sluđuju svoja društva i da od onog drugog prave neprijatelja. A najlakše je upravo preko istorije dirigirati emocije. Mnogo lakše nego preko nekih današnjih problema. Samo kažete da ona druga strana namerno falsifikuje ili umanjuje naše žrtve i dobili ste sve - i strah i bes i mržnju. Dakle, sve što treba jednom poštenom nacionalističkom i autoritarnom režimu. I tako mogu zauvek. Jer kako je moguće da su oni svi uopšte i dalje tu? Vladaju nam stranke koje su dobile prve višestranačke izbore pre skoro 35 godina! Posle svih ratova, zločina, masovne pljačke i svih loših rezultata? Pa, kako? E, pa tako - manipulacijom, hipnotizacijom društva pomoću istorije. A, inače, nauka zna precizno sve te brojke o kojima govorite, i to iz različitih naučnih metodologija. Ali koga briga?
BestBook: Ovih sam dana čitao knjigu Stefana Bergera koji pokazuje da je ta vrsta ideologizacije često konstitutivna za zajednice, snažno prisutna i na Zapadu, npr. istočnonjemački povjesničari su lustrirani da bi mjesto ustupili onome što Berger zove ‘NATO povijest’...
Apsolutno! Morate imati neprijatelja. To je temelj svakog sistema, pa i demokratskog. Predstavljate to sa idejom da kad se rešite tih neprijatelja sve će biti baš odlično. A vaši problemi su, u stvari, na potpuno drugome mestu. To je tipično šibicarenje - gde je kuglica? I dok se građani zabavljaju lovom na kuglicu, autoritarac učvršćuje vlast, stavlja pod kontrolu institucije i medije, a korupciju produbljujete do neslućenih razmera.
BestBook: U svojim “Dnevnicima” Živojin Pavlović iznosi priču o tome kako su u Kragujevcu lokalni protivnici Nijemaca 1941. ubili tridesetak njemačkih vojnika, kastrirali ih, odsječene udove im stavili u usta i nakon toga poslali kamionom u Kragujevac. Nakon toga je došlo do stravične odmazde. Žika je izvan svake sumnje znao što piše. Imaju li takve pripovijesti mjesta u službenoj povijesti? One ne mijenjaju stvar, ali utječu na kut gledanja?
Ne znam za to, ali budući da je vladala naredba da će za jednog ubijenog Nemca bili likvidirano sto Srba, jasno je da je okupator spremio odmazdu za pobunu koja je u Srbiji napravila najveću slobodnu teritoriju u Evropi tokom leta i jeseni 1941. godine - Užičku republiku, za one koji su zaboravili. Ali to nikako ne može opravdati ništa od onoga što je činjeno od strane okupatora i njegovih saradnika nedićevaca, ljotićevaca i četnika. Uostalom, to je tipična revizionistička priča jer se tako odgovornost za masovna streljanja u Kragujevcu i Kraljevu svaljuje na partizane umesto na Nemce i njihove srpske saradnike. Zamenite zločinca i žrtvu u jednoj rečenici! Ali za tu priču je važnije što je masovne zločine nad civilima u Srbiji radio Wehrmacht, koji je sve do spektakularne izložbe o njegovim zločinima važio za jadnu takoreći finu vojsku koja se držala običaja i pravila rata, čime su se zločini prebacivali samo na SS, Gestapo i ostale jedinice tog tipa. Zločini u Srbiji su krunski dokazi o zločinačkom delovanju Wehrmachta i to je važno.
BestBook: Jednako tako se može postaviti pitanje o djelovanju Tomislava Merčepa u Gospiću i Vukovaru prije izbijanja sukoba ili Nasera Orića u Srebrenici?
Da, u ratu su takve stvari uvek međuzavisne. To je spirala zločina, jedni vode u druge, užasni u još gore. Zato je važno da svi budu kažnjeni, jer tek tada može da se napravi gradacija, da se oceni kojom se silom odgovorilo na silu. I kako se, na kraju, stiglo do najtežih zločina i zločina genocida. Problem sa suđenjima i u Haagu i pred domaćim pravosudnim organima je u tome što nisu svi osuđeni, što ostavlja prostor za širenje osećaja nepravde, teorije zavere i ostalih plodnih temelja za nove sukobe. To ne znači da se odgovornosti i krivice mogu relativizovati i izjednačavati, ali znači da se zločini moraju kažnjavati, a to se nije desilo u dovoljnoj meri. Zato je za mene kao istoričarku najvažnije pitanje kako smo uopšte došli do rata, koje su to ideologije, planovi i koncepti koji su doveli do zločina, a to se može precizno utvrditi, svi izvori su sada on line. To je za mene ključna odgovornost.
BestBook: Kako će povijesna znanost tretirati postupke Netanyahua u Gazi?
Međunarodno pravo jeste rastezljivo, ali ipak postoji. Podložno je političkim uticajima, ali sudovi Ujedinjenih nacija su ipak tu da stalno rade na usavršavanju te oblasti. Ovo bi trebalo da bude važan slučaj na kome će se unaprediti pravno definisanje najtežih zločina. Jer nemoć koju je svet pokazao pred stravičnim snimcima i, još gore, nespremnost zapadnog sveta da zaustave svog saveznika, boli koliko i prizori desetina hiljada ubijenih ljudi u Gazi.
Da. O tome vrlo snažno govori knjiga koja je nedavno izašla u Biblioteci XX vek, knjiga Dragana Popovića “Rat sećanja u Srbiji 1980. - 1990.”. Govori o tome koliki je napor bio upregnut tokom te decenije da se dekonstruiše prethodni model sećanja i da se napravi novi, koji je mogao da sruši Jugoslaviju i pokrene ratove. I to je mnogo gore od sladunjavih belle epoque fantazija, već su to romani, filmovi, serije, pozorišne predstave, feljtoni i knjige koje su u potpunosti promenile odnos prema ključnim događajima, u prvom redu prema dva svetska rata i ukupnim odnosima susednih naroda. Ali Popović pokazuje da to nije prošlo bez otpora, da to jeste bio rat sećanja i da se na takve manipulacije snažno tokom 80-ih odgovaralo antinacionalističkim jezikom. Međutim, kad jednom nacionalizam pobedi, iz te vrteške je teško izaći jer su to sistemi zasnovani na eksploataciji emocija, i to rade bez ustezanja.
BestBook: Srbi su, takav sam dojam stekao prateći TV produkciju i knjige, overdozirani poviješću, dok Hrvati od nje bježe?
Ne znam bi li se moje kolege sa vama složile? Možda se u Hrvatskoj samo manipuliše manjim brojem događaja, i to uglavnom onih najnovijih.
Manipulacija Drugim svetskim ratom je još veoma snažna, mada postoje i jači otpori nego u Srbiji, jer su ovde ljudi naseli na priču o četničkom antifašizmu. Ali je zato Bleiburg u Hrvatskoj tu da prekrije sve druge priče, da se sve drugo stavi pod taj istorijski kišobran - i ustaški zločini i snažan partizanski pokret. Uz to, glavni naglasak u Hrvatskoj je na Domovinskom ratu koji je, pak, prekrio sve što je bilo ranije. Na tome je izgrađen snažan narativ koji ima i žrtvu (Vukovar) i pobedu (Oluja), što je idealna strategija za jačanje nacionalističkih vlasti.
BestBook: Koliko poznajete bosansku, slovensku, crnogorsku i makedonsku scenu? Kakvu povijest oni uče?
Svako manipuliše. Radili smo svojevremeno uporedna istraživanja i pokazalo se da su mehanizmi gotovo identični. Ali početne pozicije nisu iste. Jer, na primer, jedan broj bivših republika svoju državnost zasniva na republici koju su dobili u Jugoslaviji, kao što su Makedonija, Bosna i Hercegovina, Crna Gora, pa i Slovenija, zbog čega one imaju pozitivniju sliku o bivšoj državi. Srbija i Hrvatska imaju najnegativniju sliku, iz čega možemo da zaključimo da su one još nezadovoljne, da misle da je trebalo da dobiju više. Idealan je taj obračun sa mrtvom Jugoslavijom - jednim udarcem mlatite po njenoj lešini, a drugim po svim narodima koji su je činili. Pa idealno, stvarno.
BestBook: Djeca dakle uče, na svim stranama, idealizirane verzije povijesti, katkad u posve manihejskoj perspektivi. S druge strane, pjevačica Prijović je u zagrebačkoj Areni okupila oko 90.000 ljudi, uglavnom mladih koji su izrasli na takvim udžbenicima. Jelena Rozga puni sedam Sava centara... Jesu li mladi imuni na te slike koje bi ih, realno, trebale udaljavati?
To je krajnje zanimljivo pitanje i zanimljiv fenomen. Nema pravog odgovora, jer ne vidim da je neko to ozbiljno istraživao i ispitivao ih zbog čega idu na te koncerte. Ali to je sada već ozbiljna masa uglavnom mladih ljudi. Oni i sve te pesme znaju napamet. Želim da verujem da je to neki otpor zatvaranju u uske nacionalne krugove, da je to vid protesta, subverzije. Da je to njihov način da kažu: “Dosta”! Jer teško mi je da verujem da baš vole tu muziku, nego je to neki punk sada, ma kako to zvučalo. A i ako vole tu muziku, to znači da je osećaju kao svoju, čime već potpuno ruše nacionalistička ograđivanja “naše” kulture koja mora biti strogo odvojena od “njihove”. Zato hrvatski nacionalisti lude na cajke jer njihova popularnost ruši sve, a posebno priču o tome koliko se nepremostivo razlikujemo.
BestBook: Na hrvatskoj desnici svi su prepuni straha od jugonostalgije, jugofuturizma, jugoslavenstva, postjugoslavenstva i sličnih sablasti. Kako to tumačite? Ima li u Srbiji ikoga zainteresiranog za obnovu bivše zajednice?
Neka poslednja istraživanja u Srbiji su pokazala da je tu jugonostalgija najrazvijenija. Vidi se tu neka logika, pre svega u tome što se Srbija od Prvog svetskog rata identifikovala sa Jugoslavijom, često ne praveći uopšte razliku između sebe i Jugoslavije. To je bila pogrešna politika, iako nije bila uvek hegemonistička. Kažem da nije nužno hegemonistička jer se stvaranje zajedničke države videlo kao krajnji cilj “ujedinjenja i oslobođenja” od kraja 19. veka, pa je Jugoslavija bila ostvarenje tog sna. Ali to nije bilo dobro ni za Jugoslaviju ni za Srbiju. Jugoslaviju je to gušilo i rušilo, jer se drugi narodi zbog toga u njoj nisu dobro osećali, odnosno sve manje su je osećali kao svoju državu. A za Srbiju je bilo loše jer je devedesete doživela kao da su je svi napuštali, iako to nije bilo tačno pošto je ogromna odgovornost Srbije za razbijanje Jugoslavije. Ali to je slika koja je ostala jer je Miloševićeva propaganda bila da on brani Jugoslaviju koju svi drugi ruše. Zato je ostala snažno ta slika “izgubljenog raja”, pre svega zbog nerazumevanja sopstvene uloge i odgovornosti za njegov kraj.
BestBook: Izlaza nam nema, a propasti ne možemo, govorio je Pašić. Izlaza i dalje nemamo, ali perspektive ovih naroda - gledano prije svega demografski - su sumorne. Možemo li, ipak, propasti? Povijesne su perspektive ipak dulje, sjećamo se Etruščana, Gala, Ilira...
Tako je. Latinka Perović je uvek ponavljala: “Mnogo je naroda koji su u istoriji nestali. Ako ne shvatite vreme u kome živite, ako ponavljate stare mantre, ako ste se blokirali u razvoju, ako ne umete da krenete dalje, ako ne nudite nadu stanovništvu i zatvarate se u sebe, smanjujete šanse za razvoj”. Verujem da se na kraju postavlja i pitanje opstanka...
