"Imamo 'Mladež bez boga' na Crkvenom tržištu"

Sukladno onodobnoj perspektivi, Von Horvath pristajanje uz nacifašističke vrijednosti pripisuje uzmaku religije i vjere u Boga. Prema nekim podacima, Hrvatska je jedina zemlja Europske unije među katoličkim državama u kojoj se u posljednje četiri godine religioznost povećava. Znači li to da se mi ne moramo bojati uspona fašizma? Postoji li danas korelacija između vjere i radikalne desnice?

Mislim da uopće nije upitno da ta korelacija postoji, jer se naš identitet tu i formira - jedino na što se danas možemo nasloniti i što nas još drži kao Europu je da smo mi prije svega kršćani. Taj neki identitet je jedini odgovor na opću prazninu i izgubljenost u kojima ljudi nemaju prostora za realizaciju pa mi nije čudno da se, ako već imamo jaku Crkvu koja manje ili više agresivno radi na evangelizaciji, sve više deklariraju kao religiozni, da traže u tome utočište koje ne mogu naći u nekim drugim vrijednostima. Ali pitanje je kakva je ta njihova vjera i kakve oni intimne veze imaju s bogom. Nisam siguran da smo, što smo više evangelizirani, samim time i više s bogom.

Fašizam je očita meta Von Horvathove knjige, ali ona je također i kritika mlakog opiranja fašizmu - jedan od razloga je i nedostatak hrabrosti. Želite li možda predstavom upozoriti na manjak revolucionarnog duha danas?

Kad gledaš oko sebe i vidiš da jako malo možeš promijeniti, da imaš neki životni vijek, i u tome gledaš ne samo da se baviš umjetnošću koja na neki način može biti i nekako jalova, kad malo simpatiziraš nekakve lijeve ideje, kad vidiš da su postale toliko jalove u 21. stoljeću da ih možeš redefinirati, ali nikome nije jasno kako i za koga, onda se moraš zapitati što da se zapravo radi i nemati nekakav ozbiljan odgovor te možeš završiti u ozbiljnoj depresiji od toga. Ne bih se htio svesti na neku jedinu rečenicu koja bi bila nekakva plakatna poruka, ali mislim da se radi o gorućem problemu i da se ostavlja otvoreno pitanje što bi to bio taj neki set humanističkih lijevih vrijednosti, pa na kraju i iskonskih kršćanskih, ili bi čista vjera pojedinca u direktnom odnosu s bogom bila neko rješenje? Sad zvučim kao da ću uskoro postati jako religiozan…

Sandra Šimunović/PIXSELL

Vjerujete li u Boga?

Mislim da je deplasirano o tome govoriti. Sebe bih stavio u agnostike, svakako nisam vjernik, ali nisam ni vrišteći ateist.

Netko je izračunao da se trenutačno u svijetu štuje četiri tisuće bogova. Većina vjernika u pravilu vjeruje samo u jednog, 'istinskog' boga - čime se otvara prostor za vjerski fundamentalizam. S obzirom na to da su svi vjernici zapravo ateisti u odnosu prema bogovima koje ne smatraju svojima, zbog čega im je deklarirani ateizam tako odbojan?

Tu se radi o jednom tržištu ideja, a i Crkva je na neki način na tržištu. Crkva je jedna ozbiljna korporacija i jedan vrlo ozbiljan biznis. Ali i ljudi koji najčešće s pravom govore protiv Crkve su također dio jednog drugog biznisa, ali ipak biznisa. Sve su to neki ozbiljni poslovi, dok je sve što ja radim tek neki smiješni mali biznis. Tako da, tko sam ja da o tome sudim? Ali mislim da svejedno jednostavno 'moraš prokazati svog neprijatelja'. Kao što će netko Crkvu i klerikalizam prokazivati kao najvećeg neprijatelja, razumijem i da će takva jedna institucija sve koji ne misle slično prokazivati kao svoje potencijalne neprijatelje. Tu opet stupa na snagu ona sveprisutna logika socijalnog darvinizma - jači će pobijediti slabije. Tako funkcionira tržište, a zakon tržišta je da najsposobniji preživljavaju. Svi se na tržištu natječemo i borimo sa svojim idejama, sa svojim proizvodima - pa tako ispada da je i ideja danas proizvod, a i vjera je proizvod s kojim se možemo natjecati. To je natjecanje nemilosrdno - samo jedan može biti pobjednik. Ali ja čak nisam toliko ni zgrožen zbog toga, mene to zapravo puno ne plaši - djeca slušaju vjeronauk u školi - to nije problem, problem je što rade tijekom vjeronauka kad ga ne žele slušati? Ne mislim da će to bitno odrediti kakva će biti djeca budućnosti. Ne bojim se jer sam i sam odrastao u sistemu u kojemu smo svi imali marksizam u školi i, što se dogodilo - s kolapsom jednog ekonomskog sustava sve su se te vrijednosti jednostavno urušile u niti godinu dana. Mene od religije, iskreno, puno više plaši kapitalizam.

Godinama ste živjeli u Nizozemskoj, koja se u Hrvatskoj doživljava kao arhetipska 'liberalna' zemlja, no u posljednje vrijeme i tamo jačaju desničarske politike. Kakva je Nizozemska danas? Može li se uopće usporediti hrvatsko i nizozemsko društvo u tom pogledu?

Možda se možemo usporediti u smislu da su obje zemlje članice Europske unije pa bi trebale dijeliti neke iste vrijednosti. Realno se po mnogim stvarima ne možemo uspoređivati, počevši od toga da je Nizozemska bila kolonizator, dok smo mi bili nečija kolonija. Bogatstvo koje ta zemlja ima nije došlo niotkuda, stvarano je stoljećima, eksploatacijom, naravno, nekog drugog. Ali kad je riječ o vrijednostima multikulturalizma, tolerancije, liberalizma, ljudskih prava, poslije 9/11 vrlo je brzo postalo jasno da tolerancija nije nešto što je došlo odozdo, nego je nešto što je uvedeno dekretom zbog trgovine i što se vrlo lako može ukinuti - dovoljno je da ljudi koji su na vlasti počnu govoriti da postoje autohtoni i alohtoni Nizozemci, dakle oni bijelog kršćanskog identiteta na jednoj i svi pridošlice na drugoj strani - i počnu se zatvarati granice jedne izrazito liberalne demokracije. Pitanje je što onda ostaje? Nizozemska je još po mnogim kriterijima koji se smatraju važnim puno uspješnija od Hrvatske, ali pitanje je da li je to model po kojemu mi možemo učiti, a i da idemo učiti iz toga, pitanje je koja će biti naša daljnja funkcija u trenutačnim preobražajima koji se očigledno događaju u čitavoj Europi a koji nisu isključivo politički, nego su prije svega socijalni i ekonomski.

Znači Hrvatska ipak nije najgora, sa svojom potihom rehabilitacijom ustaštva i nametanjem neokonzervativnih stajališta - tek se uklapa u općeeuropske trendove?

Mislim da konzervativna revolucija i revizionizam nisu jedno te isto. U Hrvatskoj se od 1990-ih nadalje događa jedan fenomen revizionizma koji dovodi u pitanje antifašističke vrijednosti, što nije ni nevino ni naivno, ali konzervativno nije nužno uvijek to. Konzervativna revolucija se ne događa samo u Hrvatskoj, problem je u tome što se sve trpa u isti koš. Na konzervativnu se revoluciju poziva i Breivik u Norveškoj, i u to ime ide pobiti mlade ljude u kampu na otoku Utoyi, on sebe vidi kao dio konzervativne revolucije o kojoj neki ovdje pjevaju pjesme i tepaju joj kao 'tihoj revoluciji'. To nije nužno povezano uz ustaštvo, kao što nije ni nužno Breivik vezan na nacionalsocijalizam. Breivik sam kaže da bi, kad bi se mogao vratiti u prošlost, osobno ubio Hitlera. Ali ubio bi ga samo zato što je Hitler neprijatelje vidio u Židovima, a trebao je u muslimanima. Dakle, i Breivik i Hitler su darvinisti. Ne želim reći da mi se imalo dopada ili da me ne brine taj povijesni revizionizam, dapače. Ali jednostavno mislim da to nije identična stvar. Mislim da će ta konzervativna revolucija biti više određujuća u smislu retradicionalizacije nego što će nas u budućnosti odrediti odnos prema '41. ili '45. Kad pogledamo aktualne tendencije prema dezintegraciji Europske unije, u tom mi je kontekstu zanimljivo gledati kako se vraća konzervativizam. To ne znači da će populisti nužno zazivati Hitlera, naprotiv, mislim da njega sigurno neće.

Sandra Šimunović/PIXSELL

Je li po vašem mišljenju riječ o dugoročnom trendu ili se radi tek o kratkoročnim političkim fluktuacijama kakve su uostalom bile prisutne tijekom većeg dijela povijesti Europe 20. stoljeća?

Kad govorimo o distributivnoj pravdi i sličnim stvarima, onda mi se čini da je priča desnice puno realističnija - ovdje imamo neka dobra, neke resurse, koje moramo zaštititi. Imamo svoj bijeli kršćanski identitet i branimo svoje interese, i tu desnica ima jasan odgovor. Jasno je da se nekakva redistribucija mora dogoditi, ali mislim da ljevica gotovo da i neće imati što za reći jer se ona ne obraća više onima kojima se obraćala prije stotinu godina, a to je bila radnička klasa. Tko se danas uopće može prepoznati kao proleter? Nekad, ne tako davno, ljudi su radili jedni pokraj drugih za strojevima, imali su jake sindikate i mogli su natjerati kapitaliste na pregovore. Mislim da ljevica zaista ima problem da sebe redefinira pa se bavi pričama o fosilnim gorivima ili urbanim vrtovima ili ne znam čemu. Kome se ljevica obraća i u čije ime govori? To se jako promijenilo, neprimjetno se okrenulo i mislim da je to veći problem od toga da su lijeve ideje kompromitirane u 20. stoljeću. Problem je da te ideje više ne komuniciraju. Desnica polazi od perspektive da znamo što imamo, a to ne možemo dijeliti sa svima. Dakle, znamo tko smo i što nam treba. Takve poruke će lakše doprijeti do radnika, koji ne moraju nužno biti desničarski nastrojeni. Do njih lijeve ideje neće nikad ni doprijeti.