Vlada tvrdi da će pojačanim oporezivanjem pića koja sadrže šećer zaštititi mlade od bolesti, pretilosti i nezdravih navika, no udruga poreznih obveznika Lipa smatra da je “pretila” i nezdrava država, koja bi umjesto deranja građana trebala sama “smršavjeti”, smanjiti volumen i troškove, ukratko - smanjiti poreze.
Stoga su pokrenuli peticiju protiv dodatnog oporezivanja “poroka”, rješenja kojemu svaka naša vlada pribjegne kad joj nestane novca. Umjesto stavljanja raznih komora, agencija, zavoda i instituta na tržište, što bi izazvalo otpore, ministri uvijek opale po šećeru, duhanu i alkoholu, pa onda voze po starom. Slatki život, država raste, a zemlja propada.
Lipa je pokrenula akciju protiv novih poreza, a o aktivnosti ove udruge govorimo s Davorom Huićem, jednim od njezinih osnivača i u javnosti najpoznatijim članom. Huić je kraće vrijeme bio profesor filozofije u srednjoj školi, pa ratni novinar, dopisnik uglednog Reutersa za Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu.
Radio je na osnivanju Poslovnog tjednika (danas Lidera), osnovao kompaniju za praćenje i analizu medija, u kojoj više nije aktivan, a trenutačno radi kao komunikacijski konzultant.
"U slobodno vrijeme volontiram u udruzi Lipa. U 2016. sam bio posebni savjetnik premijera Tihomira Oreškovića. Dakle, moglo bi se reći da imam iskustva rada u privatnom sektoru (poduzetništvu), javnom sektoru i civilnom društvu.
Te različite perspektive mi pomažu razumjeti i ljude s kojima se ne slažem, koji su na ‘drugoj strani’ argumenta, i (nadam se) formulirati političke stavove i prijedloge oko kojih se može s jedne strane stvoriti popularni konsenzus, a s druge popraviti Hrvatsku (što nije uvijek lako pomiriti)...", priča Huić.
Express:Kad god proračunu nedostaje novca, povede se diskusija treba li jače oporezovati šećer, alkohol, cigarete ili štogod slično, što će osigurati podršku javnosti. No za što god se odlučimo, ta je logika u startu naopaka: nikad se ne razmišlja o rezanju troškova... To dosad još nismo imali?
Upravo tako. Glavni razlog za pokretanje ove posljednje peticije Udruge Lipa protiv novih nameta motivirana je upravo neslaganjem s tom logikom koju ste opisali. Imamo prilično tešku situaciju u javnom zdravstvu, lošu organizaciju, dugove, odlazak najboljih doktora, liste čekanja i tako dalje. I resorni ministar umjesto da pokuša riješiti te probleme, da provede reforme na koje se vlada ionako obavezala kroz Nacionalni plan reformi, on tri godine ne radi ništa drugo nego lobira i agitira za više poreze, to jest trošarine. Kao da poručuje – ne mislim se ja baviti tim stvarima, radije ću prebaciti trošak neefikasnosti sustava na građane, porezne obveznike. I na kraju uspijeva u tome - tako da imate vladu koja u četiri kruga poreznog rasterećenja "skine" 10 milijardi kuna, ali istovremeno podiže stopu izdvajanja za zdravstveno osiguranje i svako malo diže trošarine, a sad namjerava i uvesti i poseban porez, porez na šećer u bezalkoholnim pićima.
A postoji puno stvari koje bi se mogle i trebale napraviti. Pogledajte samo taj vladin dokument, plan reformi, pa ćete vidjeti da tamo ima dobrih ideja – spojiti neke odjele, neke ukinuti; objediniti javnu nabavu bolnica i tako srezati troškove; digitalizirati sustav. Dalo bi se puno toga napraviti – na primjer s jedne strane imamo liste čekanja za magnetsku rezonanciju do godine dana, s druge procjenu da je 90 posto tih pretraga nepotrebno. Dakle, neka uputa doktorima da manje propisuju te pretrage bi možda pomogla smanjiti liste čekanja. Eto, u tom sustavu ima stotine takvih sitnih stvari koje bi se dale napraviti. Ali, naravno – lakše je dizati poreze nego se baviti teškim i napornim poslom promjene i poboljšanja sustava.
Express: Kad je kod nas zaživjela sintagma "novac poreznih obveznika"? Ili bolje rečeno, ona je stekla pravo građanstva ali nije široko zaživjela jer se taj novac i dalje rasipa bez posljedica.
"Novac poreznih obveznika" je sintagma koja u sebi sadrži poruku da je sav novac kojim političari raspolažu u konačnici – naš. To je novac koji građani uplaćuju u proračun, i za koji su nam oni koji s njim raspolažu odgovorni, dakle, to je sintagma koja zorno dočarava smjer odgovornosti – političari i javni službenici su odgovorni nama za to što rade, i dužni su se prema tom novcu odnositi s maksimalnom odgovornošću i poštovanjem. Ta se sintagma prije 4-5 godina rijetko mogla čuti u javnom prostoru, i to je jedan od razloga zbog kojih smo pokrenuli našu udrugu. Jedan od prvih neformalnih ciljeva, nismo to stavili u dokumente ali smo o tome pričali, je bio postići da naviknemo ljude da sve gledaju iz te perspektive, pa tako da novinari u razgovoru s političarima (recimo ministrima), kad ovi predlažu neku novu mjeru automatski pitaju – a kakve će to posljedice imati za porezne obveznike, koliko će nas to koštati?
Express: To je i uspjelo.
Mi si na neki način pripisujemo zasluge za to da je ta sintagma danas zaživjela u mjeri da premijer ili ministar financija često govore o tome što jest a što nije „u interesu poreznih obveznika“. Recimo u slučaju Agrokora, bila je jasna poruka da porezne obveznike to neće koštati ništa. U slučaju Uljanika se vidjelo da se raspoloženje javnosti promijenilo, i da ljudi nisu spremni podržati daljnje bacanje brda novaca u brodogradilišta-gubitaše. Prije pet godina nitko ne bi pitao za par milijardi garancija.
Međutim, ima puno ljudi na funkcijama koji ne gledaju na javni novac kao na novac ljudi koji plaćaju poreze, nego na to gledaju kao na neko svoje leno, neku svoju privatnu prćiju pa se prema tome i tako i odnose. Recimo kao političari se hvale da su nešto nekome "dali", ili da su nešto "potakli", tu vidimo tu zamjenu teza, da političari nama nešto „daju“, iako se naravno radi o našim novcima koje nam samo selektivno vraćaju.
Lipu smo pokrenuli krajem 2014, jer smo vidjeli da u javnom prostoru nedostaje ta perspektiva, perspektiva građana koji plaćaju poreze i tako pune proračun iz kojeg se financiraju razne javne potrebe. S jedne strane ste imali, i još uvijek imate, vrlo jasne interesne grupe koje se bore za svoj udio javnog novca. To su sindikati javnih službi koji su možda najutjecajnija takva skupina, to su branitelji (koji su se također izborili za značajne nova prava), poljoprivrednici (sjetite se prosvjeda s traktorima), umirovljenici (čak su i stranku osnovali), "švicarci", radnici gubitaša (sjetite se "stožera za obranu Petrokemije“ i drugih). Pa onda rodilje, pa mlade obitelji, pa ribari, pa mljekari, pa ovi pa oni. Puno ljudi od države očekuje neku pomoć i spremno je za to raditi, lobirati i agitirati, održavati prosvjedi i štrajkati.
Ali svaki takav zahtjev (opravdan ili neopravdan) ima neku svoju cijenu. Svaki postotak povišice plaće za zaposlene u javnim službama košta 300 milijuna kuna, nova prava branitelja su isto tako oko 400 milijuna kuna godišnje. Svaki novi zahtjev znači povećanje poreza i dodatno opterećenje za ljude koji rade i stvaraju vrijednosti. A ti ljudi nisu baš bogati. Tri četvrtine svih zaposlenih u RH (dakle oko milijun ljudi) ima plaću nižu od prosječne, koja je oko 6,400 kuna. To nije puno. Mi smo druga najsiromašnija zemlja EU. I vi sad od tih ljudi koji sami nemaju baš puno zahtijevate da financiraju ogroman javni sektor, bezbroj jedinica lokalne samouprave, 10.000 političara (a svaki ima audi i tajnicu), poticaje za sve i svašta, milijun penzionera (od kojih skoro 200 tisuća "povlaštenih"), saniranje gubitaša. I tako dalje, i tako dalje.
Dakle, mi smo shvatili da u toj igri svi vuku konopac (da se poslužimo metaforom iz Jadranskih susreta) na jednu stranu, a da na drugoj strani nema – nikoga. Pa smo rekli, hajmo mi biti taj glas jadnog ugroženog i ugnjetenog poreznog obveznika kojeg svi cuclaju i natežu a koji čak nema niti svoj glas u javnoj debati. Hajmo imati barem jedan glas koji će se suprotstaviti tom ludilu dijeljenja "javnih para" kao da te javne pare nisu naše pare. Jer mnogi ljudi niti ne shvaća da je javni novac zapravo njihov. Znam da to zvuči nevjerojatno, ali mnogi ljudi ne shvaćaju da su javni rashodi u direktnoj vezi sa visinom poreza koji plaćaju. Tek kad ljudi to u potpunosti budu shvaćali – da im država uzima pola od svega što zarade – tek tada će početi drugačije razmišljati. To osvještavanje građana o tome da su oni ti koji to sve plaćaju i da imaju pravo reći nešto o tome kako se troši njihov novac (možemo to nazvati "empowermentom" građana), je također bila jedan od motiva osnivanja Lipe, i jedan važan dio naše misije.
Express: Koje ste akcije poduzimali, koje su uspjele, koje nisu?
Uf, dosta je toga bilo, neke su akcije imale veći javni doseg (zaustavljanje poreza na nekretnine) a druge su bile okrenute više prema stručnoj i političkoj javnosti ali su isto tako imale određeni utjecaj (tema o notornoj neefikasnosti javnih kompanija koja je nakon što smo je otvorili u 2015. postala više-manje opće mjesto). Naša najuspješnija akcija bila je kampanja protiv uvođenja poreza na nekretnine u ljeto 2017., kada smo kroz online peticiju uspjeli prikupiti 146 tisuća potpisa građana, i time uvjeriti vladu da bi politička cijena uvođenja tog poreza bila previsoka i da je bolje odustati. Prije toga, za parlamentarne izbore 2015., kad je Hrvatska imala ogroman javni dug koji se približavao 90 posto BDP-a, napravili smo Brojač javnog duga i prikazali ga na video panelima na Trgu Bana Jelačića i Cvjetnom trgu.
Efekt tog vrtoglavog okretanja brojki je bio vrlo snažan, uspjeli smo temu duga i (prekomjerne) javne potrošnje staviti u centar političke debate pred izbore. To je postala jednih od centralnih tema izbora, a odredila je jednim dijelom i ishod izbora, jer je pretjerano zaduživanje bila rak rana SDP-ove vlade i da su oni pali na tom ispitu. Vlada koja je nakon toga formirana (vlada Tihomira Oreškovića) za svoj je cilj postavila upravo – sređivanje javnih financija, smanjivanje deficita, i smanjivanje javnog duga. Tu je politiku nastavila i vlada Andreja Plenkovića. Dakle, tu možemo reći da smo svojom akcijom doprinijeli promjeni politike i fiskalnoj konsolidaciji Hrvatske. Prije toga, u 2015. Napravili smo Kalkulator porezne slobode, Internet aplikaciju pomoću koje si ljudi mogu – svatko za svoju plaću i navike – izračunati koliko radi za državu, a koliko za sebe. Taj datum u godini nazvali smo Danom porezne slobode i on je tada padao na prvi dan srpnja, a ove godine dva dana ranije, što znači da ipak napredujemo. Sporo i malim koracima, ali u pravom smjeru.
Prije dvije godine pokrenuli smo akciju Crna knjiga trošenja javnog novca, gdje prikupljamo slučajeve rasipanja javnog novca, od izravno kriminalnih (isplaćivanje novaca bez pokrića iz gradskih proračuna) do pomalo bizarnih kao što je dvostruko postavljanje stupića uz cestu, ili potrošnja 10 milijuna kuna za festival na kojem nije bilo pet gledatelja. Smatramo da smo svojim javnim djelovanjem doprinijeli promjeni javnog mnijenja, koja je uz druge faktore (pravila EU oko subvencija), pomogla Vladi da donese ispravnu odluku i prestane pomagati propalom brodogradilištu Uljanik u Puli. Organizirali smo niz okruglih stolova i tribina na kojima smo se bavili temama poput reforme javnog sektora, problema upravljanja javnim kompanijama i njihove notorne neefikasnosti, i tako dalje. Ne bih rekao da smo imali neuspješnih akcija. Neke teme su po svojoj prirodi popularnije, bliže mnogim građanima, druge su više stručne prirode i zanimaju relativno uzak krug političara, upravljača, novinara i stakeholdera.
Express: Udruga raste ili stagnira?
Udruga civilnog društva postoji samo ako je stalno aktivna. Nitko se neće sjećati što ste napravili prije dvije godine, čak i ako je bilo jako uspješno. Dakle, svaki dan je novi test, novi izazov, nova borba za promociju svog stava. Ako gledamo društveni utjecaj i ugled mislim da smo postigli jednu razinu prepoznatljivost koju ljudi cijene. Uvijek možete pogoditi unaprijed na koju stranu argumenta ćemo stati – uvijek protiv novih poreza i nameta, uvijek za više odgovornosti onih koji odlučuju, protiv rasipanja javnog novca, za veću transparentnost trošenja, manje korupcije i klijentelizma.
Hrvatska je "zarobljena država", u kojoj političke elite (stranke) kontroliraju 140 milijardi kuna proračuna i još toliko kroz javne kompanije. To je dakle „plijen“ od 300 milijardi kuna godišnje koji je „nagrada“ onome tko pobijedi na izborima i dođe u poziciju da imenuje ljude koji će upravljati tim novcem. Stranke u tom "gazdovanju" tim javnim resursima vraćaju uslugu onima koji su im pomogli doći na vlast, dakle koaliciji interesa, od dijelova javnog sektora, preko podzetnika vezanih uz državu, preko javnosektoraške akademije, medija i "nezavisnih" intelektualaca i udruga ovisnih o državi. Dio pobjedničke koalicije su naravno i birači, koje politika potkupljuje sitnim poklonima. Tu i tamo dobiju neki „bombončić“, poput koncerta omiljenog pjevača ili besplatnih udžbenika, pa ne pitaju puno što se događa s ostatkom novca koji je u biti njihov, samo što ga tako ne doživljavaju.
Najveći problem je u tome što su političke elite ovaj način razmišljanja uspjele "prodati" narodu, da ljudi očekuju da im država riješi ovo ili ono, od posla do stambenog pitanja, "besplatne" škole i zdravstva, do mirovine. Previše ljudi kad ne znaju što bi sa sobom, traže od države pomoć umjesto da se sami pobrinu za sebe. Ta pogubna kultura ovisnosti o državi je ono što perpetuira odnos snaga u kojem uvijek dvije uhljebničke stranke dolaze na vlast uz pomoć koalicije interesa koju kreiraju raspolaganjem našim novcima. To je ona mučnina u želucu kad vaš gradonačelnik kaže da će "dati" novac ovome ili onome, kao da je izvukao iz vlastitog džepa a ne od građana kojima maže oči.
Express: Postoje li pozitivni primjeri, na bilo kojoj razini države?
Naravno, neke stvari se razvijaju u dobrom smjeru, iako možda ne onako brzo kako bismo mi htjeli. Uravnoteženje proračuna, smanjivanje javnog duga, i četiri kruga poreznog rasterećenja svakako su pozitivne stvari i mi smo ih sve redom podržali. To su mjere koje su pokazale svoju korisnost, jer su pomogle rastu nacionalne ekonomije, rastu plaća i zaposlenosti. Jedino što bi to porezno rasterećenje trebalo ići brže, jer je udio državne potrošnje u BDP-u i dalje previsok (oko 47 posto), i što je najgore ne spušta se. Neki srednjoročan cilj bi bio spustiti to na ispod 45 posto, koliko je opterećenje bilo prije krize. Da bi se to postiglo, troškovi države (proračun) trebali bi rasti puno sporije nego što je to sada slučaj.
Dobre se stvari rade u ministarstvu gospodarstva, sa par stotina propisa koji se ukidaju ili brišu kako bi se olakšalo poslovanje. Tu je i liberalizacija tržišta usluga koja se koordinira iz tog ministarstva, ali i tu bi stvari trebale ići brže. Dok se ne krene u liberalizaciju tržišta gdje javne kompanije drže monopolističke pozicije, taj dio će biti prepreka bržem razvoju.
Pozitivna je reforma obrazovanja, jer je to sigurno jedna stvar u kojoj zaostajemo i gdje bi se mogli napraviti ogromni koraci. Znanje je ključ moderne ekonomije i bez vrhunski obrazovanih ljudi nećemo se moći natjecati i približiti po standardu europskom prosjeku.
Na lokalnoj razini ima dobrih primjera. Jedan je grad Sveta Nedjelja gdje su napravili jedno značajno rasterećenje ukidajući prirez i još neke manje poreze, kako bi privukli što više investicija i dobro plaćenih radnih mjesta. Drugi je grad Bjelovar, gdje su napravili aplikaciju kroz koju građani mogu pratiti sve tekuće troškove i plaćanja Grada, te su tako digli razinu transparentnosti raspolaganja javnim novcem na jednu potpuno drugu razinu. Nevezano za politiku, hrvatska se industrija dosta dobro restrukturirala kroz krizu, pa izvoz već godinama raste po dvoznamenkastim stopama, te je sada 50 posto viši nego prije krize. Istovremeno, društveni proizvod ukupno (kojeg je izvoz samo jedan dio) je stagnirao, odnosno dosegao je razinu od prije krize tek početkom ove godine, dakle punih 11 punih godina poslije. Ovo je važan znak da nam je ekonomija nešto zdravija nego je bila prije krize.
Express: Koji su najgori?
Kad govorimo o ministarstvima, tu ne možemo ne spomenuti Ministarstvo zdravstva, upravo zbog ove kombinacije nečinjenja, propuštanja provođenja reformi na jednoj strani i upornog zazivanja dizanja poreza odnosno trošarina. Poruka koja se na taj način šalje je izrazito negativna. Ministar zapravo kaže: „ne pada mi na pamet baviti se teškim poslom reforme ovog sustava, pametnije mi se čini uzeti građanima još malo novaca i tako pokriti rupe“. To je rješenje kojeg bi se dosjetilo i šestogodišnje dijete, mada bi čak i ono možda imalo neki moralni upitnik oko ove strategije ("prebaci teret na druge" strategije). Mi i dalje nastavljamo subvencionirati previše gubitaša. Od Hrvatskih željeznica koja su pravi gutač milijardi, preko brodogradnje i raznih drugih kompanija koje u očima političara "moraju" opstati. Razina subvencija je tri-četiri puta veća nego u EU i tu nas čeka puno posla još. Sada je prilika jer privatni sektor vapi za radnom snagom pa bi lako "povukao" sve viškove koje bi se stvorili restrukturiranjem.
Upravljanje javnom imovinom. Nedavno se ispostavilo da se jedan državni stan na atraktivnoj lokaciji, za koji se godinama nije plaćao najam, koristi za – prostituciju. Što je luđe od ovoga. Prvo zašto uopće država ima stan na atraktivnoj lokaciji u Zagrebu? Drugo, kako to da ne znaju da imaju taj stan? Treće, kako je moguće da je u najmu da ga taj koji ga je unajmio ne plaća? I na kraju, nije li prikladno da se u takvom stanu ljudi bave – prostitucijom. Dakle, država nema što raditi sa tisućama stanova, udjela u kompanijama, poslovnih prostora, zemlje, i tako dalje. Pa niti voditi računa o tome ne mogu a kamo li išta drugo. Prostor za korupciju ogroman. Javna uprava je prevelika i neučinkovita, po svim kriterijima. Treba je hitno reformirati Pravosuđe ne funkcionira kako treba, sporo i neefikasno, previše politizirano. Hitno depolitizirati.
To je jasno rak-rana hrvatskog sustava, a posljedica je onoga što smo prije nazvali "zarobljenost države" od strane političkih elita. To je posljedica PREVELIKE uloge države u našem društvu. Mi smo previše politizirana zemlja, gdje politika odlučuje o svemu. Zašto recimo stranka nakon dolaska na vlast mora postavljati stotine i stotine direktora javnih kompanija? Zašto upravitelje vrtića i bolnica, kazališta ili javne televizije? Kako obrazovanje, kultura ili zdravlje nacije ima veze sa stranačkom pripadnošću? Zašto suce Ustavnog suda bira politika u parlamentu. Dobivamo li tako na upravljačkim pozicijama najbolje ljude, ili prije one za koje njihovi politički pokrovitelji mogu biti sigurni da će "odraditi" što treba, dati donaciju prijatelju, namjestiti poneki natječaj, zaposliti prave ljude na ključna mjesta, usmjeriti investiciju, prenamijeniti zemljište i tako dalje. Dakle, ta posvemašnja kontrola koju politika ima nad SVIM aspektima društvenog života izvor je mnogih zala, i gotovo sve korupcije u ovoj zemlji.
Express: Postajemo li vremenom, bar malo, racionalna država ili se stvari kreću u obrnutom smjeru?
Pa nekih sitnih pomaka nabolje ima. Ulazak u EU nam je donio dosta toga u smislu upravljanja javnim novcem, poštivanja pravila, veće tržište i poticaj izvozu. Čini mi se da smo relativno sigurna zemlja, da je sloboda medija na razini koja je recimo daleko viša od susjednih zemalja. Imamo demokratske izbore, pa čak i neku participaciju građana. Ekonomija raste, plaće rastu i nekako izgleda kao da smo na pravom putu. Ono što brine jest da se suštinski, strukturno ništa ne mijenja. Imamo i dalje tu surovu partitokraciju, preveliki utjecaj države, i kroz nju partijskih struktura, previše klijentelizma i korupcije, previše političke kontrole ekonomskih tokova. Kako to izmijeniti, teško je reći, postoje dvije, ili možda tri škole mišljenja. Jedna kaže – situacija je nepopravljiva, ništa se tu ne može napraviti, nema nade. Hrvatska je "failed state“, bježi tko može.
Druga kaže da nam treba radikalni reset, i to su oni koji na izborima traže ove radikalne, tzv protestne stranke koje izlaze sa prijedlozima koji su jednako ludi koliko su nemogući (pa zato nikoga previše ne brinu). Ja se radikalnog reseta bojim, jer mislim da je pogrešna ona da "ne može biti gore nego što jest". Mislim da može biti puno, puno gore nego što jest. Dakle, očigledno – ja sam za treću opciju ili strategiju, a to je postepeno poboljšanje postojećeg stanja. Dakle ono što mi radimo se može opisati kao korištenje komunikacijskih poluga – javni nastupi, kampanje, peticije – kako bismo pomogli političke procese koji idu u pravom smjeru (smanjenje poreza, sređivanje proračuna i javnog duga, povećanje odgovornosti politike i transparentnosti javnog sektora), te blokirali procese koji idu u krivom smjeru (dizanje poreza, bacanje novaca na gubitaše, anti-tržišne mjere). Mislim da je to jedini put primjeren modernoj demokratskoj zemlji.
Express: Što planirate u skorijoj budućnosti?
Mislimo samo nastaviti kao i do sada, otvarati teme, pronalaziti one teme na kojima mislimo da javnom akcijom možemo donijeti prevagu ispravnog rješenja nad onim koji nas vraća unazad, i doprinijeti da ova zemlja bude mrvicu bolja nego je bila prije.
Express: Kako se Lipa financira?
Udruga se financira od članarina i donacija. Ne uzimamo javni novac, dakle novac iz proračuna. To je jedino ograničenje koje smo si postavili. Za pojedine akcije organiziramo kampanje sakupljanja donacija, pa smo tako projekt Crne knjige financirali kroz online crowdfunding kampanju preko platforme Indiegogo. Međutim imamo izrazito mali proračun, osim jedne organizacijske funkcije nemamo profesionalaca u udruzi, svi koji sudjeluju u radu udruge doniraju svoje vrijeme, energiju i kompetencije. To je prednost ali i nedostatak. Fali nam dubine za kontinuirane akcije jačeg intenziteta.
Ukoliko bismo imali profesionalne pozicije, to jest kada bi neki od nas radili puno radno vrijeme na projektima, sigurno bismo mogli snažnije utjecati na političke procese u HR. To bi međutim zahtijevalo financiranje na jednom potpuno drugoj razini nego do sada. Ne znam je li Hrvatska spremna za to, jesu li ljudi spremni podržati financijski (kroz donacije) udrugu koja bi se borila za njihove ciljeve, političke i vrijednosne. Čovjek bi pomislio – pa normalno da bi. Međutim naša su dosadašnja iskustva dosta dvojbena u tom pogledu.
