"Dodik je kao Bata koji ponavlja: 'Sad ću da te karam!'

Sudbina legendarnog poljskog nogometaša Ernesta Wilimowskog, koliko god gorka, u dobu u kojem je živio nije bila ni usporediva s tragedijama milijuna njegovih sunarodnjaka, stradalih u godinama nakon što je Brazilu na Svjetskom prvenstvu 1938. zabio četiri gola. 

Čak ni u odnosu na likove iz romana "Wilimovski" Miljenka Jergovića njegova sudbina nipošto nije najteža. A opet, čudesna je okosnica priče o ljudima koji su na odmoru u Crkvenici 1938. čekali da ih proguta ratna neman koja se već tad kotrljala prema njima. Jergović je ispleo gustu mrežu simbolike, tragedija i sudbina koja se proteže s kraja na kraj Europe i s kraja na kraj 20. stoljeća.

Roman je vrlo poljski, a istodobno je i vrlo južnoslavenski. Kako je došlo do te kombinacije?

Priča Wilimowskoga govori o vremenu malo prije ratne katastrofe, o vremenu kad je prilično izvjesno da će se ljudima svijet srušiti na glavu i da će nastupiti nešto što ne mogu ni zamisliti, a što će u svakom slučaju biti užasno. Taj trenutak je nešto što sam ja vrlo plastično doživio u ljeto 1991. kad je rat u Hrvatskoj već trajao, a u Bosni i u Sarajevu je bio jedan, onako, predsmrtni mir, kad je čovjek više nego ikad u životu mogao osjetiti da je živ i osjećao intenzivnu sreću što je živ. U više navrata sam pokušavao zamisliti priču u kojoj bih mogao ispričati doživljaj tog ljeta 1991., ali se pokazalo da mi treba neko drugo vrijeme i neka druga situacija u koju ću moći preseliti taj osjećaj. Nije to pitanje samo odmaka nego i mogućnosti da se osjećaj jasno izrazi, a bez sporednih okolnosti koje bi to ometale. Kad nekom pokušate objasniti da vam je ljeto 1991. u Sarajevu bilo najfascinantnije u vašoj mladosti, netko će vas pitati: ‘A je li? A u to vrijeme je u Hrvatskoj bio rat!’ i odvući će priču tamo gdje nije tema. Ali u priči u kojoj Poljaci dolaze na Jadran 1938. ti sporedni rukavci priče otpadaju. Nitko neće reći: ‘A je li, oni su išli na godišnji odmor, a Čehoslovačka je već krvarila!?’, tako neku tipično našu glupost. Druga strana priče je ta dječja perspektiva, djeteta koje je teško bolesno i koje će uskoro umrijeti, a koje je s tim položajem i situacijom sasvim suživljeno. Jer to je njegov jedini život, njegov jedini doživljaj svijeta. Priča nema ništa ekstremno ni jako neobično. To je strašno obična dječja priča.

Želite reći da mali David u očekivanju smaka svijeta, gdje stariji osjećaju i nešto slute, jedini doista živi, jer je svoj identitet ionako izgradio oko spoznaje da će brzo umrijeti?

Da, to je razlika između dječje i odrasle perspektive. Odrastao čovjek je ucijenjen svojim životnim okolnostima, kakve god bile. Kad su povoljne, odrastao ih se drži prestravljen od bilo kakvog poremećaja. Odraslome je ideja o ratu i smaku svijeta nepodnošljiva. Dijete je u tom smislu savršeno slobodno. Bit će smak svijeta, bit će kraj, bit će smrt. Ta razlika u perspektivi je težište porodične priče u Wilimowskom. Postoji i ona druga, herojska priča o samoj utakmici, o samom Ernestu Wilimowskom, o ta četiri gola i o tom veličanstvenom poljskom porazu od 6-5.

Dječakov otac se uoči Holokausta pokušao emocionalno “švercati” na stvari poput trijumfa nacionalne momčadi u nogometu. Postoji li taj sindrom i danas?

Da, i to otkad je svijeta i vijeka. Danas oko sebe gledamo neke obične ljude koji su zaista uvjereni da će njihov život, njihova egzistencija, njihovo sve biti spašeno ako hrvatska nogometna reprezentacija učini nešto. Zapravo je sretna okolnost što hrvatska nogometna reprezentacija na kraju ne učini ništa, jer kad bi, ne daj Bože, nešto učinila, u tom nekom emotivnom i egzistencijalnom smislu, to bi bila potpuna katastrofa. Jer kad bi postala prvak svijeta...

...ili treća...

...ili opet treća na svijetu, ljudi bi tek tad postali svjesni u kako groznom stanju su njihovi privatni životi i kako im ništa ne može pomoći. Ni nogometna reprezentacija ni dragi Bog, pa onda traže nadu u pobjedi u jednoj velikoj utakmici. To je potreba za čudom, starija od nogometa. O tome se govori i u Starom i u Novom zavjetu i u tom pogledu potreba za Lionelom Messijem i Diegom Maradonom je nešto na čemu u velikoj mjeri opstoji i kršćanstvo. Naravno, preko nogometa je ta stvar sekularizirana i banalizirana. Još od 1930. i Urugvaja neki ljudi pokušavaju osobne tragedije prebroditi snom o velikoj pobjedi u posljednjim sekundama velike utakmice. A život obično donosi suprotno. Obično se događaju veliki porazi u posljednjim sekundama utakmice, pa se pitam, ako je toliko tih poraza u posljednjim sekundama tih utakmica, pa tko je onda taj koji u tim posljednjim sekundama pobjeđuje!?

Kao na izborima? U intervjuu iz 2015. zaključili ste da bi pobjeda Karamarka značila da hrvatskoj inteligenciji prija nacionalistička diktatura. Taj dio desnog juriša je posustao, ali je ostao radikalni vjerski zalet na društvo.

Ta priča s Karamarkom i s njegovim velikim naletom čini nam se da se odigrala jako, jako davno, iako je iz vrha hrvatske politike nestao prije tri-četiri mjeseca. Ne znam koliko je i ovo što nam se sada događa neki proces dugog trajanja, a koliko je naprosto hrvatski odjek nekih europskih moda. Jer po europskoj periferiji - Mađarskoj, Litvi, Poljskoj - jako je mondeno ekstremno desničarenje, katoličko vraćanje na ideale srednjeg vijeka, gađenje ideala Francuske revolucije, zgražanje nad tekovinama sekularnog društva. Ali sve to su manje-više događaji koji se tiču samo i isključivo europske periferije. U europskom centru, a to su neka Njemačka, Francuska, Italija, Španjolska, možda imamo negdje problem s ekstremnom desnicom, ali nigdje s vjerskim fundamentalizmom.

Jeste li čitali Ivančićevu zahvalnicu Željki Markić na tome što je u ranim 90-ima spašavala disidente od režima i poziv da se vrati svojim korijenima izdaje nacije u službi zaštite slobode i ljudskih prava?

Nisam čitao, ali pretpostavljam da znam o čemu se radi. Da, Željka Markić je u to vrijeme zastupala druge ideje, stavove i svjetonazore od onih koje zastupa danas. Kao što vidimo, u Hrvatskoj je sve moguće, pa je moguće i to. Mene jedino čudi kako je to tek sad otkriveno budući da je ona već dvije godine, ako ne i dulje, faktotum te neke antiabortusne i desne katoličke scene.

U Češkoj je veliki postotak stanovništva ateistički, katoličkog fundamentalizma nema nešto ni u Mađarskoj. Zašto onda takve pojave u Hrvatskoj ili Poljskoj?

Hrvatski i poljski slučaj se razlikuju zato što je u Poljskoj živa kultura neusporedivo jača nego u Hrvatskoj. I to što je ta građanska scena i šira i kultiviranija. Otkud vjerski fundamentalizam u Hrvatskoj, mogu odgovoriti ili da nemam pojma ili da niti nije riječ o nekom stvarnom vjerskom fundamentalizmu, jer bi on podrazumijevao duboka religijska saznanja, zanose i uvjerenja, a to kod nas baš i nije slučaj. To znamo, recimo, po tome što je i Katolička crkva u Hrvatskoj odustala od davne kampanje da se zabrani rad nedjeljom. Danas je tema i abortus, i srednji vijek, i nema što nije, ono, smiju li ateisti uopće izražavati svoja mišljenja izvan svoja četiri zida. Ali ne rad nedjeljom. Da je Hrvatska doista zemlja vjerskog fundamentalizma, ne bi čak postojala ni potreba da se zabranjuje rad nedjeljom jer bi trgovački centri bili tako avetinjski prazni da bi ih trgovci sami zatvorili. A stvar je potpuno suprotna. Nedjeljom se ne može hodati trgovačkim centrima, i prije i u vrijeme, a pogotovo nakon mise. Čini mi se da ljudi kod nas mijenjaju uvjerenja i kako ni u jednom uvjerenju nisu istinski utemeljeni, u svakom su ekstremni, da bi tako prikrili temeljno neznanje i nepoznavanje onoga u što, kakti, vjeruju.

Kakvu računicu u tome ima Kaptol, osim gole borbe za politički prostor?

Nemam pojma kakvu računicu ima Kaptol, osim očite činjenice da se bavi političkim kadroviranjem. Kako nisam vjernik, ne mogu reći čak niti smeta li mi to ili mi ne smeta. Da sam vjernik, to bi mi jako smetalo.

Hrvatska je po običaju osjetljiva i na pitanje Domovinskog rata, pa i rata u BiH. O slučaju Orašje u jednom trenutku svi su govorili o 28 osumnjičenih Hrvata, čak i nakon što je tužiteljstvo u BiH službeno priopćilo je Hrvata 10 od 28 osumnjičenih. Zašto Hrvatskoj trebaju takve stvari?

Ne znam, ali je jedan od odgovora i taj da su hrvatski mediji takvi kakvi jesu.

I hrvatski političari su inzistirali na tome.

Nisu samo političari. Ja bih volio u nekim novinama pročitati što se to zapravo dogodilo u Orašju i o kakvom je zločinu uopće riječ.

Osim na 101-ici.

Ja bih to volio pročitati u novinama. Radio slušam samo dok vozim auto, a tad mi obično promakne emisija u kojoj se o tome govori. A sumnjam da se o tome reklo nešto podrobnije. Prvi i osnovni refleks koji mediji proizvode i koji političarima nacionalistima savršeno odgovara jest zašto se progone Hrvati i zašto se ne progone Srbi ili Bošnjaci. Na toj vrsti argumenta možemo samo zamuknuti. A isto tako će vam i bošnjački i srpski političari predočiti točan broj Srba koji su osuđeni za ratne zločine. Sjećam se kad je pala Bosanska Posavina i kako se Orašje održalo praktično bez ičije pomoći, samo i izgubljeno u kozmosu. Sjećam se radijskih izvještaja koje sam slušao u Sarajevu pod opsadom i koje sam kasnije slušao i u Zagrebu. Sjećam se imena kasnijega generala Đure Matuzovića, koji je bio zapovjednik obrane, njegova glasa u tim radijskim izvještajima iz Orašja, emitiranih preko radioamatera. On za mene nije neka nova figura, nova ličnost. Zbog svojih dobrih sjećanja, zbog vlastitih emocija, volio bih kad bi se stvari oko tog čovjeka koji je uhićen raščistile. A ne znam gdje se to može raščistiti osim na sudu.

Istodobno se s hrvatske strane po stoti put zaziva hrvatski entitet u BiH, a Milorad Dodik najavljuje referendum o secesiji Republike Srpske. Ima li tu natruha samoubilačke logike s početka ‘90-ih?

Mislim da je Dodik ipak dovoljno lukav da ne bi ponavljao greške svojih prethodnika. Podsjeća me na Batu Živojinovića u djelu Rajka Grlića ‘Štefica Cvek u raljama života’, koji ponavlja: ‘Sad ću da te karam!’ Slično i on neprestano ponavlja to s referendumom i pokreće mehanizam koji je kao neki bosanski perpetuum mobile. Dodikove prijetnje savršeno naliježu bošnjačkim nacionalistima jer onda mogu plašiti svoj narod i svoje birače, a između jednih i drugih Hrvati se onda ukliješte kao trajno gubitnička strana. Hrvati su se sveli na zapadnu Hercegovinu, na Stolac i donekle na Mostar. To je sve. Priča o trećem entitetu je besmislena već time što taj treći entitet u tom dijelu BiH i postoji. U Širokom Brijegu, Čapljini ili Grudama, nitko se drugi niti ne pita osim Hrvata. Jer nikog drugog tamo niti nema. A u hrvatskim enklavama u srednjoj Bosni, kao što su Žepče, Vitez, Novi Travnik, tu nema realnih mogućnosti za treći entitet. Tako da je i ta priča o trećem entiteta priča za plašenje ili za poticanje nekih strasti za pokretanje tog bosanskog mehanizma. Tko je najglasniji zastupnik trećeg entiteta u BiH? Naravno, Milorad Dodik. Samo što Dodik uvijek inzistira na tome da se treći entitet može praviti u Federaciji, nikako u Republici Srpskoj. A u Republici Srpskoj se nalaze teritoriji koji su bili naseljeni Hrvatima, koji su nekad bili najbogatiji, najprosperitetniji i najnaseljeniji. To je bila Bosanska Posavina. A da netko pravi treći entitet u Grudama ili u Čitluku, to je stvarno tragikomično.

Tariq Ali je u prošlom Expressu za BiH rekao da je “tako tužna zemlja”. Bosanske političare je nazvao “hodajućim mrtvacima ovisnima o NATO-u”.

Tariq Ali je britanski radikalni ljevičar, čovjek s jakom 68-aškom poviješću kojoj je ostao donekle odan. Iz njegove perspektive dva su problema na svijetu; Amerika i NATO pakt. Možda to tako izgleda iz londonske perspektive, ali iz perspektive nekog iz Zagreba, Sarajeva, Banje Luke to je prilično besmisleno. Ja mislim da svijet u Bosni, kao i svijet u Zagrebu, ima mali milijun većih problema nego što je NATO pakt ili američki interesi na Balkanu. Meni se čini da naši krajevi, nažalost, nikog previše ne zanimaju. Kad kažem ‘naši krajevi’, onda mislim na cijelo to područje, od Hrvatske, koja se nalazi u EU, preko Kosova, Makedonije, Srbije...

To možda i nije tako loše uz tolike ratove.

To što se ne zanimaju za nas? To bi možda i bilo dobro kad bi ovi tu naši svjetovi bili naseljeni pametnijim ljudima. Ali kako su naseljeni ljudima koji se nisu istaknuli razborom, meni se čini da to i nije neka sretna okolnosti. Mislim da bi bilo za nas puno bolje kad bi o našoj sudbini ovisila sudbina svijeta. Jer tad bi se svijet valjda pobrinuo da se problemi u ovim krajevima rješavaju na krajnje racionalan način.

Konačno, da zaokružimo, povodom pripremanog udara u Podgorici, što mislite što se to valja u Crnoj Gori?

Što se tiče Crne Gore, očito Rusiji nije drago što Crnogorci kane u NATO. Izbori su prošli, pokazalo se da je i tamošnje društvo, kao i sva južnoslavenska, radikalno podijeljeno. Ova proeuropska struja vjerojatno će formirati vlast. E sad, onespokojava me to što ni Zapad ni Istok nemaju posebnih interesa za ovim prostorima. Amerika i Rusija počeli su nad nama provoditi neke hladnoratovske manevre. Mislim da se to nikome normalnom ne može sviđati. Ali to ne bi bilo moguće da mi ovdašnji vodimo računa sami o sebi, da shvatimo kako se, ako želimo ostvariti vlastiti interes, moramo dogovarati najprije sa susjedom, a ne s nekim desetim na račun naših susjeda. Na takav ga način nikad u povijesti nismo ostvarili. Kad smo već takve budale, onda će se veliki nad nama malo igrati rata ili barem diplomatskih igara. Koliko god ih za sve skupa ovdje nije briga. Kako za Crnu Goru, tako ni za BiH, a ako ih nije briga za BiH, onda ih bome nije briga ni za Hrvatsku. Dovoljno je primijetiti kako izgleda Hrvatska na zemljopisnoj karti i vidjeti da je nemoguće da takva Hrvatska pobjegne s Balkana. Ona ima oblik bumeranga i taj bumerang, kako ga god bacio, uvijek se vraća na Balkan.