Plenki je izbacio desničara koliko je mogao, više ne smije

Od posljednjeg razgovora za Express Ivan Aralica objavio je zbirku pripovijedaka "Koferče", s naslovnom pričom u kojoj premijer, kao koruptivni gospodar države, vrhovni grabežljivac, u svojoj raskošnoj jazbini u stražnjoj prostoriji noćnoga kluba pod Sljemenom, prima dva milijuna eura mita. Već to bilo je dovoljno za razgovor. A još kad se doda da glavni junak zbog napetih živaca bježi u zimovalište u Tirolu... No doći ćemo i do toga. Razgovor smo počeli aktualnom politikom.

U razgovoru za prošli intervju spomenuli smo Karamarka. Pa ste komentirali da bi za njega komunisti u svoje vrijeme rekli: 'Drug nije bio na visini zadatka'. Tad ste za Andreja Plenkovića kazali da u njega polažete velike nade i smatrate da bi on mogao biti taj. Kako danas vidite Plenkovića, sad već dulje vrijeme na funkciji na kojoj jest?

Ostajem pri tome da je on potencijal kakvog, osim njega, trenutno nemamo. Hoće li taj potencijal biti i iskorišten, ipak ostavljam otvorenim. On politiku vodi veoma umješno. Problem s njime je ipak to što kritične trenutke uspije proći, ali probleme ne riješi do kraja. Pitanje je, kad se ti poluriješeni problemi nagomilaju, hoće li se on moći nositi s tim nagomilanim problemima. Govorim apstraktno, ali ako imate u vidu ono što se dogodilo, jasno ćete konkretizirati o čemu govorim.

Odnosi li se to na stranački život?

Da. Primjećujem u njegovoj politici da se počeo vrlo žestoko obračunavati s ekstremnim nacionalnim strujama unutar HDZ-a, izbacivao je iz stranke. Mislim da je prijelomni trenutak nastao na slučaju Like. Vidio je da nije mogao ostracirati župana ličkog i morao je ustuknuti. Poslije toga je ustuknuo u još nekoliko slučajeva. Bilo je jasno da su ti izbori ostali 0:0, svi su ostali na istim pozicijama i morao je u koaliciju s Milinovićem. Čemu je onda sve to bilo potrebno i čega je to posljedica? Njega lijevo orijentirani ohrabruju da se riješi desnice, kako kažu ekstremne desnice. A takvi mu ne čine dobro. Bilo bi mu bolje da sluša mene... (pauza) HDZ je uvijek bio i ostat će pokret, obuhvaća veliki raspon od prolijevih kao što je on, ili nezainteresiranih za ideologiju, do onih kojima je ideologija bitna, koje on zove ekstremnima. Ono što bi trebao ukloniti iz HDZ-a, nije ono što naziva ekstremom. To i nije ekstrem. Što znači da je netko ekstrem u propovijedanju vjere ili nacionalnog, suverenističkog nazora? Ekstrem je onaj koji pribjegava sili, koji izlazi iz demokratskog okvira i organizira silu koja remeti demokratski red.

Dino Stanin/PIXSELL

Govorite li o situacijama u kojima netko nekoga poziva da se popne na traktor?

Ne treba ekstremom zvati ako je netko ekstreman u zastupanju vjerskog, kao što je bilo s Istanbulskom konvencijom. To nije ekstrem. Ili ako netko ekstremno razmišlja o nacionalnom, ali da poštuje to da ne poseže za silom. Tako gledano, onda to nisu ekstremi. Naravno da bih bio apsolutno protiv posezanja za nasiljem.

Što je sa situacijom verbalnog nasilja? Zekanović je Pupovcu rekao da neka ode na traktoru. Ovaj mu je uzvratio da će se traktorima vraćati. Pa je na to Zekanović opet posegnuo za metaforom traktora. Nije li takvo izražavanje ekstremno jer implicira prilično gadne stvari?

Čujte, dok je god to u sferi verbalnog, upitno je je li to ekstremno. Jer ako zabranjuješ to verbalno, onda zabranjuješ i pravo na govor. Ako bi ovaj doista prisiljavao Pupovca na traktor, onda bih mu rekao: 'E, nemoj to raditi! Ruke sebi, goni taj traktor u štalu!' Dok je to samo prepucavanje traktorom, to je još u redu. Ali tjeranje ljudi, to nije dopušteno. Pogledajte Francusku. Na njihovim prosvjedima nema nikakvog problema dok nitko ne lupa izloge. Ali kad se počnu razbijati izlozi, onda više nije u redu. Vraćam se na Plenkovića. Ako nitko ne lupa izloge, onda je to još u redu. Doduše, što se tiče Milinovića, on je malo prešao... Došao je s tim ljudima...

Je li Plenković konsolidirao HDZ?

Ne bih ja imao ništa protiv niti da neka druga stranka konsolidira vlast, ne mora to biti HDZ. Ono čega se bojim u ovom mrvljenju stranaka je da one stranke koje su do sada bile u stanju organizirati stabilnu vlast, znači SDP i HDZ, da ne bi došle do toga da više ne mogu okupiti većinu oko sebe. Zato sam često vrlo rezerviran prema tim strankama koje nemaju ideologiju, koje nemaju homogenizirajući nazor.

Govorite o Živom zidu, o protestnim strankama?

Pa jasno. Govorim o tim strankama koje se pojave na određenom valu i do kraja mandata više ih nema. Kako će takva stranka voditi državu, obavljati svoj posao? Uvijek sam se bojao kad bi se stvarale koalicije koje nisu bile ideološki, svjetonazorski homogene. Ako bi sutra pobijedio SDP, neka oko sebe okupi sve strane s ljevice i neka ide, neka nešto naprave za ovu zemlju. Ove stranke, međutim, ne probijaju prag na izborima, a i kad probiju prag, ostaju minorne. Imali smo primjere mrvljenja tih stranaka u Italiji. U Njemačkoj do sada nikada, ali su sada i oni na samom rubu mrvljenja. Francuzi su imali i mrvljenja i homogeniziranje stranaka. Ali kad god je dolazilo do usitnjavanja stranaka, nikad nije bilo dobro. Stabilnost nekih zemalja može se zahvaliti upravo dugotrajnosti dviju glavnih stranaka. Zato bih volio da ove dvije stranke zadrže dominaciju u hrvatskoj političkoj sferi. Zato savjetujem Plenkoviću da u ekstremnim vjernicima i ekstremnim narodnjacima ne gleda kao na nepoželjne sve dok su oni u sferi demokratske igre. Za pohvalu mi je što se suzdržao od ostracije Penave. Neka to ne doživljava kao svoju slabost nego kao svoju prednost. A ako krene sad u raščišćavanje dalje, neću reći koga, onda neće biti dobro jer je potrošio potencijal ostracije. On je na samom rubu. To nije kao na početku, kao, zovi tajnicu i neka piše otkaz. Hahaha! On se poziva na pokojnog predsjednika, a ja se sjećam kako su to njemu bili dramatični momenti upravo oko tih podjela na lijevo, na desno, na ekstreme.

Kako je Tuđman govorio o tim stvarima?

Jako se mučio oko toga. Ja sam mu nešto malo oko toga pomagao, pisao sam o tome je li HDZ pokret ili stranka. Moj je zaključak da je pokret i da će kao pokret ostati. Protivnici HDZ-a uvijek su govorili: 'Pretvorite taj pokret u stranku.' Ali vi to ne možete zato što je on baziran na nacionalnom elementu, a nacionalni element može imati različite socijalne opcije. Kada su spominjali da bi osnovali demokršćansku stranku, Tuđman je pitao: 'U redu. Ali što ćemo s onima koji nisu vjernici?' Bile su to teške godine, kad je svaki glas, svaki doprinos bio od koristi. Ako bi Plenković htio slijediti njega, neka ne dira niti lijeve niti desne ekstreme. Mislim da će vrijeme učiniti svoje.

Doduše, iz HDZ-a je lijevo krilo najvećim dijelom otpalom u '90-ima.

Ne bih rekao. Pa je li na čelu bila Jadranka Kosor? A ona je pretežno lijeva.

Rekao bih da je prije liberalna.

Dobro, ali ta je liberalnost izišla iz kumrovačke škole. Ali bez obzira na to, svi smo mi prošli kroz te filtre, nosimo komunistička obilježja. Riječ je o pečatu određenog vremena.

Vi sebe ne opisujete kao nacionalističkog šovinista. Konačno, prve ste radove objavili u Prosvjeti.

Kad su mi osporavali Goranovu nagradu, u vrijeme komunizma, tadašnji urednik Vjesnika rekao mi je da će mi napisati pismo. Poslao je podvornika s pismom u kojem sam trebao dati izjavu da nisam nacionalist. Došao je podvornik, sjeo, došla je moja supruga i pozvao sam je da joj pokažem da ovaj traži moju izjavu da nisam nacionalist. Rekao sam da ja to ne mogu potpisati, jer ja jesam nacionalist u smislu narodnjaka. S Tuđmanom sam razgovarao bi li se to moglo nazvati narodnjacima. Ali izraz 'narodnjaci' kod nas ima drugačiji prizvuk, drugačije konotacije, a ne ono što su upotrebljavali Šufflay i Radić, a to su humani nacionalizam i agresivni humanizam.

Radić je bio izrazito lijev.

Da, ali on je razlikovao nacionalizam Tolstoja ili Gandhija, koji je bio human i nije bio agresivan, od recimo Hortyjeva, fašističkog nacionalizma. Zato tada i jesam izjavio da ja jesam nacionalist, ali nisam šovinist. Oni koji čitaju moje 'Sjene', zamjeraju mi da kolika je ta moja ljubav prema Srbima.

Dalibor Urukalović (PIXSELL)

Zar ima i takvih?

Ima, itekako! Pročitajte sve što sam napisao. Sada kad čitam sve što sam napisao, ja to vidim kao tužbalicu nad sudbinom Srba. Između ostalog, govorio sam im da ne vode tu politiku, da ta politika vodi u propast. Oni su moje članke rezali iz Vjesnika i trali su, hm, dupe s njima i slali su mi ih u koverti.

Vaši susjedi dolje?

Da! Rašković.

Rašković je to radio? Stvarno?

Da. A zašto je to napravio? Zato što sam mu govorio da, ako dođe do sukoba, da će on završiti porazom Srba. Moglo se to predvidjeti, a vidjeli ste kako je to završilo. Ovi su mogli nastaviti sve tamo do Beograda, samo da ih nisu to zaustavili NATO-ovi avioni.

Vidite li kakvu simboliku u tome da je prvi hrvatski policajac koji je poginuo u tom sukobu na hrvatskoj strani, bio Srbin?

To je Alavanja. Da, moglo bi se reći. To je bila takva ironija.

Političar u vašoj knjizi 'Koferče', u jednoj od priča u kojoj se spominje 'veliki meštar' korupcije, zbog prenapregnutih živaca sklonio se u Tirol, a na Tirol mi je prva asocijacija bio Sanader. Drži li ta asocijacija vodu?

Mene su uvijek pratile glasine, mogu reći od samog početka pisanja, još dok sam bio u Zadru, da u svojim pripovijetkama svaki put imam u vidu nekoga.

Da pišete s ključem.

Da. Poslije sam počeo pisati povijesne tekstove da bih pobjegao od toga. Bilo je i drugih razloga, čisto literarnih, htio sam naprosto iznijeti dobru priču. I tada su me isto pratile glasine da u obliku alegorije pišem o nekim suvremenicima. A kad sam pisao trilogiju koja će izići kao 'Sebastijanove priče' – 'Fukara', 'Ambra' i 'Svetinka' – to je prešlo sve granice. Počelo se na sve strane pričati da sam imao modele za likove u nekim visokopozicioniranim ljudima. Od početka pisanja, pa sada do 'Koferčeta', morao sam negirati vezu svojih priča s konkretnom stvarnosti, jer doista nemam namjeru opisivati bilo koga ili nečiju biografiju. S druge strane nisam mogao niti zanijekati da između ostalog i toga dotičnoga nisam imao u vidu kao model. U 'Koferčetu' govorim o korupciji i o krađi u našem društvu danas. Nekoć su to bile hajdučke krađe, stoka i slično. Danas se to zove korupcija, a zapravo je obična krađa. I ako sam vjerno iznio tu sliku korupcije u jednoj literarnoj, živoj formi kao pitku priču, onda mi je drago da je moj čitatelj, evo vi, u njoj prepoznao stvarnost.

Dakle, na kraju, je li u 'Koferčetu' riječ o Sanaderu?

Taj lik, konkretno, nije ta ličnost, ali s druge strane i ono što je ta ličnost u javnosti, s čitavim nizom drugih ličnosti, uključeno je u tu priču 'Koferče'. Nije vam lako kad idete opisati korupciju. Ali imao sam sreću da mi je došao čovjek i rekao da mu se dogodilo to i to. A kad imate zametak priče, onda ćete je lako ispripovijedati.

Davor Visnjic (PIXSELL)

Znači, niti je onda bila riječ o točno tom Stjepanu Mesiću, niti sad o Ivi Sanaderu? Ali se i dio njihovih ličnosti može uklopiti u tu priču.

Da. Kao što se mogu uklopiti i toliki drugi. U toj pripovijetki, kako sam je čuo, posebno me je privuklo to što sam u njoj prepoznao korupciju kao kleptomaniju, i to ne samo kao sociološku, nego i kao psihološku pojavu. Mogu razumjeti ako je netko gladan, ako mu nešto nedostaje u životu, pa to poželi imati i prekrši zakonske i moralne uzuse. Ali on time zadovoljava samo elementarne potrebe. Uzeo je komad ruha da se ogrne, komad kruha da se najede. Međutim, postaje mi upitno u kontekstu psihe kad netko počne gomilati bogatstvo preko svojih potreba. Ne kažem da je u redu krasti i u razini svojih potreba, ali to mogu razumjeti. Ali kad se prelazi razina potreba, to ne mogu razumjeti. A često se u političkim strukturama radi o tome. Pojavljuje se potreba za kućama, skupocjenim slikama...

...lovačkim trofejima...

...pa da. To je već područje patološkog. Zato mi je slika kako je 'Koferče' završilo, bila taman kako mi je odgovaralo za opisati korupciju.

Je li taj lik na kraju, pretrpjevši rascjep ličnosti, pokušao samoubojstvo?

Ostavio sam čitatelju da sam odluči je li to pokušaj samoubojstva ili ne. Samo bih ga uputio da ne gleda kako je to u priči napravljeno, nego da gleda kako je to u životu. Jer on je, zapravo, samoubojstvo počinio već onakvim životom. Često sretnete ljude koji za sve krive Udbu, komunizam, HDZ, dragovoljce, svakome je netko kriv za nešto. Smatram da ništa nije labilnije od društvene formacije. One se neprekidno stvaraju, kao danas recimo naše stranke, pa se raspadnu. Onda imate fenomen da neka stranka dobije neke zastupnike, pa se za koju godinu stranka raspadne i u parlamentu ili skupštini ostane samo zastupnik. Ta činjenica da se društvene formacije raspadaju, čovjeka navede na ideju da možda ne stoji pretpostavka da je Udba svugdje. Ali, znate što? Pored raspadanja tih društvenih formacija, one se često transformiraju, prilagođavaju se i ostaju. A što je ljepljiva veza koja drži te ljude? To više nisu oni principi, ciljevi koji su ih okupili. To su sada njihovi osobni interesi, bazirani na njihovim osobnim odnosima. Zato, tko je jednom pripadao toj formaciji, on joj pripada do kraja, dok god traju ljudi koji su u toj formaciji djelovali. I zato često koruptivne radnje proizlaze iz takvog druženja.

U memoarima ste pisali o dvije strane Krke koje su živjele prihvaćajući jedna drugu. Međutim, danas su obje strane Krke prazne. Jednog mog kolegu kojemu su se memoari svidjeli zanima jeste li se za to borili, za prazne obale?

To što ja pišem o dvije strane Krke, oni koji znaju, shvatit će da je s jedne strane Bukovica i da tamo žive Srbi, a s druge strane su Hrvati katolici. Onome koji vam je to rekao vjerojatno se sviđa to što o tome pišem tolerantno. Podrijetlom nisam iz etnički miješane loze, moji su generacijama Bunjevci, a Srbi pravoslavci tamo se zovu Riščani ili Rkači. Na rijeku Krku smo došli s Turcima, dijelom i nešto prije Turaka. Na toj rijeci dijelili smo istu sudbinu, imali dvije vjere, ali i vjerovali u jednog Boga. Tamo su bili i samostani i manastiri. I sve je bilo dobro dok se nije umiješala politika i počela profilirati nacionalnu svijest, s jedne strane srpsku, s druge hrvatsku. Ona je dovela do sporova. Teško mi je o tome govoriti jer to je duga priča o politikama. Ali bih to htio poručiti ovima iz redova komunista koji su govorili da nas je vjera dijelila.

Slavko Midžor/PIXSELL

Zar vas je spajala?

Ona nas je spajala. Imali smo savršena pravila igre. Ako se žena udaje za pravoslavca, ona se mora prvo pokrstiti jer pravoslavna vjera ne priznaje katoličko krštenje. Ako se pravoslavka udala za katolika, ona se ne krsti jer katolička priznaje pravoslavne sakramente. Dvije sestre mog djeda udale su se za pravoslavce i imali smo vrlo živ rođački život. Tko čita moje 'Sjene', vidjet će te odnose. Politika je dovela do razdora. A što se tiče opustošenja, to su mnogo složeniji razlozi. I ne bih se složio da nema življa s jedne i druge strane. Možda ne u dovoljnoj mjeri, ali ima ga dosta. Obično su gradovi ti koji su prosperitetni, a sela ta koja se pustoše. A opet, imate pojave koje bi mogle dovesti do prestrukturiranja sela. Ako govorimo o selima kraj rijeke Krke, u nekoj budućnosti bi se moglo dogoditi da, umjesto stotina domaćinstava koja oskudijevaju o svemu, tamo dobijemo nekoliko bogatih stočara ili vinogradara sa svojim strojevima, radnicima. To se sad u tim krajevima i vidi. To se sad zove OPG. Oni ne mogu nadoknaditi onu sliku bujnog života, puno ljudi, koliko god ih bilo, ali što se tiče obrađivanja zemlje, to da. U Promini, recimo, a i s druge strane, imate stočare sa stotinama ovaca, imate sirare. A nekoć ih je domaćinstvo imalo samo nekoliko.

Ipak, u Hrvatskoj stanovništvo gube i gradovi.

Da, to je činjenica. Ali ja sam nepopravljivi optimist. Konačno, pisao sam 'Farrell', pa jeste li vidjeli kakav je to bio egzodus kad je filoksera progutala vinograde?

To je bio prijelaz iz 19. u 20. stoljeće. Što je to u hrvatskoj politici što odigrava ulogu 'filoksere' danas?

Meni se čini da je 'filoksera' ovog puta zahvatila cijelu Europu u vidu nerađanja djece. Porasle su industrija, proizvodnja, poljoprivreda, i te zemlje ostale su bez radne snage. To traje već stoljećima. Buja proizvodnja, ostaju bez potomstva i onda moraju dovoditi radnu snagu iz okolnih zemalja. Ljudi zaboravljaju kako je socijalistička Jugoslavija riješila svoj problem nezaposlenosti.

Elegantno.

Vrlo elegantno. Otvorila je granice i pustila ljude da se zaposle vani.

Kakav dokoni zafrkant bi rekao da je tako Josip Broz puno prije EU osigurao protok ljudi i kapitala; ljudi vani, a novca gastarbajtera ovamo.

To je funkcioniralo sve dok se Jugoslavija nije prezadužila. I kad se prezadužio cijeli socijalistički lager, propala je firma i trebalo je početi iznova. Ali glad za radnom snagom tih kapitalističkih zemalja nije prestala. Mislim da je u tome problem s emigrantima. Mislim da bi se to moglo riješiti tako da se dislocira industrijski napredak, da se kapital iz zapadnih zemalja prebacuje tamo gdje je ta radna snaga. Taj proces već i traje.