Vladimir Gligorov jedan je od najboljih poznavatelja makroekonomskih prilika na prostoru bivše Jugoslavije. Ekonomist i politolog rođen 1945. godine u Beogradu (sin je bivšeg makedonskog predsjednika Kire Gligorova) doktorirao je 1977. godine na Columbia Universityju u New Yorku, a od 1994. radi u bečkom Institutu za međunarodne ekonomske studije.
Express: Kako će se bogata Austrija nositi s izazovima nakon epidemije? Kakva je danas atmosfera, Beč je turistički grad, turizam ima značajan udio u BDP-u?
Mene je epidemija zatekla u Parizu, pa nisam bio u Beču neko vrijeme. No koliko mogu vidjeti, Austrija se nosi s epidemijom bolje od Francuske i od velike većine europskih zemalja. Kad se epidemija stavi pod kontrolu, bit će zanimljivo utvrditi zašto i kako. Obje zemlje, Austrija i Francuska, su turističke, tako da će negativne posljedice izgubljene sezone biti velike. No to je sezonski gubitak, nije riječ o trajnijoj promjeni bilo na strani ponude, recimo klimatskih uvjeta, ili potražnje, recimo gubitka interesa za odmor na suncu ili za kulturu, tako da bi sljedeća godina i turistička sezona mogle biti normalnije. Ali to je sve pod pretpostavkom da se ne naprave prevelike i nepotrebne političke pogreške. Za sada, koliko mogu ocijeniti, obje zemlje čine ono što je potrebno.
Express: Cijeli svijet je u problemu. Jedno od rješenja za kojim će posegnuti svi koji budu mogli je tiskanje tisuća milijardi. Kako će se izbalansirati poticanje ponude i potražnje?
Epidemija zahtijeva da se smanje društveni kontakti, da se poveća društvena distanca, kako se to kaže. To utječe na ponudu na razne načine, recimo tako što nije moguće obavljati poslove koji zahtijevaju društvenost. Potražnja se onda prilagođava na to stanje smanjene društvenosti - kako potrošnjom na ono što je neophodno, hrana i sve što je u vezi sa zdravljem, tako i odlaganjem potrošnje na ono što je nedostupno ili neupotrebljivo, recimo putovanja, trajna potrošna dobra ili industrijska dobra općenito. Odložena potrošnja nije nestala nego je odložena - što znači da je potrebno očuvati likvidnost i solventnost proizvođača i potrošača u vrijeme epidemije, a poslije epidemije će se obnoviti potrošačke navike. To je zadatak monetarne politike i u krajnjoj liniji fiskalne politike. Bilo bi veoma pogrešno ako se ne bi izbjegli masovni bankroti i nezaposlenost. Tako da se tijekom epidemije privredna politika rukovodi virtualnom ekonomijom, a ne virusnom, onom koju diktira potreba da se ograniči epidemija i da se smanje posljedice na zdravlje i život ljudi.
Express: Kako ocjenjujete prve hrvatske ekonomske mjere? Koliko se razlikuju od onih koje su primijenile Slovenija, Srbija, BiH, Makedonija...
Manje-više u svim zemljama se provode iste mjere, mada ovisno o specifičnim problemima s kojima se svaka zemlja suočava, imajući u vidu strukturu proizvodnje, ali i institucionalni okvir. Uglavnom je riječ o četiri cilja: da se izbjegne financijska kriza (da se očuvaju likvidnost i solventnost), da se ljudi ne izlažu dodatnim rizicima i da se izbjegnu nepotrebne strukturne promjene (gašenje poduzeća i gubitak zaposlenja), da se odgode distributivni, to jest sporovi o pravičnosti. Ovo posljednje posebno je važno u zemljama u kojima postoji visok stupanj nezadovoljstva zbog nejednakosti, ili zbog korupcije, ili zbog regionalnih razlika. Politička odgovornost je neminovna i potrebna, kao što su i institucionalne promjene, ali politički zadatak je da se na to dođe kad prođe epidemija. Koliko mogu ocijeniti, hrvatski program vodi računa o ovim ciljevima.
Express: Hrvatski turizam ove godine može imati možda 20-30 posto uobičajenog rezultata. Kakve su vaše procjene o oporavku turizma - austrijskog, hrvatskog, svjetskog, zimskog, ljetnog...?
Izgubljena sezona je izgubljena sezona. Mislim da će vjerojatno ljudi razmišljati dulje i više o tome hoće li ići posjetiti Kinu ili neke turističke destinacije na drugoj strani Mediterana, ali ne vjerujem da će se povećati rizik ljetovanja u Hrvatskoj, Grčkoj ili Crnoj Gori, kao i u Austriji ili Francuskoj. Tako da sve ovisi o tome kojom će se brzinom epidemija okončati i onemogućiti njeno ponovno javljanje. Svakako ne bi trebalo da se epidemija vrati na zimu i pogotovo ne da bude problem i sljedećeg ljeta.
Express: Kako će epidemija utjecati na farmaceutsku, a kako na naftnu industriju?
To je zanimljivo sa stanovišta djelovanja konkurencije. Koliko sam u stanju vidjeti, konkurencija u farmaceutici je pozitivna, bez obzira na to što nije riječ o industriji sa savršenim tržištem nego o oligopolu. Ali su izgledi za dobit veliki, tako da se ulaže mnogo u pronalaženje cjepiva, a i u druge lijekove. Uopće, to je industrija s velikim izgledima. Oni će se povećati ako se zaista krene u ozelenjivanje proizvodnje i potrošnje, kao što bi trebalo. Nafta je suprotan slučaj. Prije ove krize gotovo se raspao oligopol takav kakav je postojao desetljećima, a u krizi je došlo do povećane konkurencije, do borbe za tržišta, s ciljem da se obnovi oligopol s dominantnim članom ili s dva dominantna člana. To je dovelo do duboke krize u tom sektoru. Tako da je to upravo najbolji primjer što je potrebno izbjegavati u vrijeme pandemije.
To je bilo nedovoljno jasno preneseno. Ja razlikujem zemlje koje imaju svoj novac, što će reći drže rezerve u novcu vlastite središnje banke, od zemalja, kao što je Hrvatska, koje nemaju svoj novac jer su im rezerve u stranom novcu, pretežno u eurima. U odnosu na ove druge, članstvo u monetarnoj uniji, u eurozoni, bolje je jer je riječ o zajedničkom novcu i o zajedničkoj centralnoj banci. Tako da, recimo, Italija može računati na pomoć Europske centralne banke, koja je zaista prisutna i velika, a Hrvatska se ne može na isti način osloniti na svoju središnju banku jer ne može tiskati, da pojednostavim, eure, dakle stvarni novac u Hrvatskoj. Tako da su i članice monetarne unije i zemlje kao što su Švedska ili Britanija, ili čak Češka, u boljem položaju od Hrvatske jer imaju svoj novac. Europska centralna banka ima programe podrške i zemljama koje su euroizirane, ali određena dodatna monetarna ograničenost u zemljama čija je ponuda novca ovisna o deviznim rezervama je neizbježna. Ona ne mora biti velika ako kriza ne traje dugo, ali to monetarno stanje u kojem Hrvatska nema ni svoj novac niti zajednički novac, euro, nije nikako dobro. To je bilo jasno u financijskoj krizi i u njenim posljedicama. Ali o tome sam mnogo puta govorio, uglavnom neuspješno.
Express: Mi smo u Zagrebu imali i potres, najjači u zadnjih 140 godina, koji je napravio štetu od, procjena je vlasti, 42 milijarde kuna. Mnogi sad očekuju reformu glomaznog administrativnog teritorijalnog ustroja i početak okretanja zemlje proizvodnji, racionalizaciju... Je li to očekivanje realno?
Nije jasno koliko takve katastrofe s niskom vjerojatnošću događanja utječu na promjene ponašanja. Jer ne moraju utjecati na očekivanja. Tko zna kad će se ponovno dogoditi potres tamo gdje se rijetko dešava? S epidemijom je drukčije jer se svakako može očekivati nova. Tako da bi trebalo očekivati političku odgovornost i u skladu s tim i promjene u ekonomskoj politici, pa i u institucionalnoj strukturi. Ako se demokracija iskoristi kao valjan okvir za političku odgovornost. Tako da bi trebalo očekivati promjene koje bi vodile računa o izazovima i rizicima, kako ovim prirodnim, tako i financijskim, društvenim, političkim i tako redom. Hoće li tako i biti, nije izvjesno.
Express: Može li obnova Zagreba biti pokretač novog ciklusa razvoja u sjeverozapadnoj Hrvatskoj? Treba li Hrvatska ići u gradnju pruga, navodnjavanje Slavonije i slične projekte? Sad je naša monokultura, ovisnost o turizmu, na najdramatičniji način pokazala ranjivost takve koncepcije privrede.
Pa Hrvatska je dovoljno velika da se ne može specijalizirati samo za turizam. Čak samo promatrano sa stanovišta teorije o optimalnim regijama, jasno je da su komparativne prednosti Slavonije ili Zagorja različite od Istre ili Dalmacije. Tako da je svakako neophodno uskladiti ekonomsku politiku s regionalnim komparativnim prednostima. Glavni gradovi su različiti zbog toga što su politički centri, tako da je tu koncentracija aktivnosti koje su vezane za javne poslove. Ali svakako, industrijalizacija u Zagorju i proizvodnja hrane u Slavoniji djeluju kao prirodni za njihove komparativne prednosti. Infrastrukturni projekti posebno će biti korisni u periodu obnove poslije epidemije.
Express: Kakve će posljedice proizvesti ovako snažna uloga države, posvuda, od SAD-a do Hrvatske i Srbije? Klizimo li prema novom obliku etatizma? Jesu li protržišne reforme uopće moguće?
Tu su dva problema. Jedno je sudbina demokracije i uz to meritokracije. Drugo je etatizam u privredi i u društvu uopće. Prije ove pandemije bilo je mnogo riječi o opasnostima od meritokracije i u ne malom broju i ne nevažnih zemalja na vlast su došli populisti. S parolama protiv znanosti, establišmenta, europeizacije, međunarodnih ustanova i tako redom. Pa je obnovljena privlačnost autoritarizma jedne ili druge vrste. Tako da sad gledamo kako propadaju autokrati i kako raste značaj stručnosti. U političkoj filozofiji ima ta sklonost, od Platona, da se stručnost, pozitivno ili negativno, suprotstavlja demokratskom načinu odlučivanja. Ali to ovisi o strukturi interesa i o obrazovanosti. Demokracija utječe na valjanu raspodjelu interesa, preko zajedničkog osiguranja od rizika i putem pravičnije raspodjele, a epidemije obrazuju. Tako da mislim kako demokraciji ne prijeti propast s te strane. Kad je riječ o veličini države, recimo potrošnje u odnosu na BDP, to zavisi o dugoročnim karakteristikama jedne zemlje, recimo o demografiji. Tako da na to krize ne utiču previše. Kad je riječ o državnoj kontroli proizvodnje, dakle o starom socijaldemokratskom projektu, mislim da za to nema mnogo političkog interesa. Nacionalizam je surogat toga, ali pandemija ne pomaže nacionalistima. Promatrano globalno, mnogo ovisi o tome kako će se politički razvijati Kina jer je ondje državna proizvodnja na velikoj probi.
Express: Koliko će recesija u Europi utjecati na povratak radne snage u matične zemlje istočne Europe?
Srednjoročno promatrano, o dugoročnim kretanjima da i ne govorimo, razvijene europske zemlje će uvoziti radnu snagu. Već sad se javlja problem s poljoprivrednim poslovima u nekim zemljama. Zemlje, opet, iz kojih ljudi emigriraju uglavnom nemaju interesa zadržati ih kod kuće jer inače oni ne bi bili napolju. Privremeno, povratak emigranata, uglavnom onih koji su bili zaposleni u neformalnom sektoru, ima pozivan efekt na potrošnju kod kuće i negativan na tekući račun platne bilance. Ako bi ostali kući, to bi potaknulo ulaganja, ali to je malo vjerojatno ako se ne promijene razlozi zbog kojih su emigrirali, a ne izgleda da će se promijeniti.
Mislim da bi populizmu, bar kad je riječ o odnosu prema znanosti, trebao doći kraj. Kao i nacionalizmu. Hoće li biti tako, teško je reći. Što se međunarodne sigurnosti tiče, sumnjam da će doći do većih promjena. Kao što vidimo na Balkanu ili na prostoru bivše Jugoslavije, odnosi prema naslijeđenim međudržavnim ili međunacionalnim problemima nigdje se nisu promijenili. Mnogo će ovisiti o izborima u Americi, o opstanku Europske unije, o zalasku Putinove ere u Rusiji i o političkoj odgovornosti u Kini. Što je sve i održivo i neodrživo. Svakako, za sada, međunarodne ustanove ne jačaju.
Express: Kako vidite daljnju dinamiku moći, utjecaja i trgovine na relaciji Kina - ostatak svijeta?
Što se industrijske i trgovačke globalizacije tiče, mislim da će se to održati. Naprosto, to je svima u interesu. Proces će se usporiti i tamo gdje je sigurnost problematična oslanjanje na Kinu, kao središte svjetske industrije, će se smanjiti. Što se geopolitike tiče, mislim da će Kina, uostalom kao i Rusija, morati razmisliti o svojim strategijama. Kinu prije svega vidim kao trgovačku silu, bar kad je riječ o Europi, i računam da će ona svoje političke ambicije, koje su bile malo napadne, uskladiti s tim. Rusija će, mislim, morati razmisliti o tome želi li zaista biti svjetska sila i europski hegemon, jer je jasno da za to neće imati ni političkih niti ekonomskih sredstava. Ali političke promjene u autokratskim režimima komplicirana su stvar.
Express: Kineski BDP će pasti, jako, prvi put u mnogo vremena, a bit će im otežan i pristup tržištima zapada?
Da, to bi moglo pokrenuti pitanje legitimnosti režima i strategije razvoja te odnosa prema svijetu. Kina bi trebala
preuzeti veću odgovornost za svjetsku sigurnost u skladu sa svojom snagom, ali to zahtijeva promjenu politike. A ne znam dovoljno o Kini da bih bilo što o tome rekao.
Express: Kako će Britanija izdržati napad korone u vrijeme Brexita?
I Britaniji i EU interes je postići sporazum u ovim okolnostima. To će vjerojatno biti serija sporazuma koji će zahtijevati vrijeme. Svakako se sve ne može dogovoriti do kraja ove godine. Hoće li se povjerenje u sadašnju britansku vladu održati, teško je reći. Greške su bile velike, ali vlada ima pet godina za pokušaje da ih ispravi.
Express: Hoće li postkoronarna ekonomija biti revolucionarno nova - digitalna, ekološka, s manjom ulogom vojske i vojnoindustrijskoga kompleksa, a s većom ulogom znanosti?
Što se sigurnosti tiče, mislim da se tu ništa neće bitno promijeniti. Tako da će izdaci za vojsku biti slični, ili možda čak i veći. Odnos prema radu će se promijeniti jer će smanjena društvenost vjerojatno biti trajnija. Ali to su sve promjene koje su spore i određene su dugoročnim faktorima, tako da ništa revolucionarno ne bismo trebali očekivati.
Express: Kakva je nakon svega perspektiva naše regije, bivše Jugoslavije?
Bivša država danas bi bila daleko ispred svega što sad imamo i kao regija i pojedinačno po državama. Ako se izuzme Slovenija, koja nije imala blistav razvoj, ali nije ni nazadovala, sve druge zemlje su zaostale, a najveći dio bivše Jugoslavije pruža veoma rijedak primjer dugoročnog nazadovanja. Jedino se ne mijenja nacionalistička arogancija.
