Poznat je po svom interesu za religiozna i egzistencijalna pitanja. Rođen 1974. godine, studirao je teologiju i filozofiju, a u javnosti se afirmirao kao autor eseja i knjiga u kojima promišlja ulogu vjere i crkve u postsekularnom društvu. Njegovo najpoznatije djelo svakako je “Otajstvo vjere”, knjiga razgovora sa sunarodnjakom Jonom Fosseom, dobitnikom Nobelove nagrade za književnost 2023. godine i jednim od najvažnijih suvremenih pisaca, čije je preobraćenje na katoličanstvo u dobi od 54 godine izazvalo veliku pozornost svjetske javnosti. Fosseova književnost, prožeta tišinom, prazninom i molitvom, već je desetljećima predmet književne i filozofske fascinacije, no u ovim razgovorima sa Skjeldalom slavni pisac otkriva dublje, duhovne dimenzije svog života i stvaranja. Knjigu “Otajstvo vjere” nedavno je u prijevodu Vesne Salomonsen objavio zagrebački nakladnik Ljevak. Eskil Skjeldal je gostovao na Zagreb Book Festivalu, a tim je povodom ljubazno pristao na razgovor za Express u kojemu nam je govorio o svom odnosu s Fosseom, osobnim traganjima i religioznim dvojbama, ulozi umjetnosti u očuvanju duhovnog iskustva, te o prirodi vjere u sekulariziranom društvu.
Express: Što vas je prvotno privuklo Jonu Fosseu? Zašto ste odlučili započeti razgovore s njim i pretočiti ih u knjigu?
Zapravo, Fosse je bio taj koji je odlučio pokrenuti suradnju i zajedno sa mnom napisati ovu knjigu, a ne obrnuto. Možda je osjetio da smo se dobro razumjeli već u našem prvom razgovoru, onome koji sam vodio za katolički časopis SEGL. Dopustite mi da na početku dam jednu napomenu: ne mogu odgovarati na pitanja koja se odnose isključivo na Fosseove osobne stavove - mogu samo nagađati. Molim vas da to imate na umu. Nisam njegov zastupnik, a on je itekako sposoban sam odgovoriti na kompleksna pitanja vezana uz teologiju, filozofiju, svoje djelo, vjeru i razmišljanja o pisanju kao obliku molitve. No, smatram da je naš prvi razgovor možda kod njega potaknuo potrebu da svoje obraćenje smjesti u širi, koherentan narativ, da objasni svoje viđenje vjere, Boga, te odnosa između teologije i estetike.
Express: Kad se osvrnete na početak vaših razgovora, što vas je najviše iznenadilo u njegovu pristupu vjeri?
Ono što me posebno zaintrigiralo bila je njegova osebujna kombinacija duboke upućenosti u teorijska i metafizička promišljanja o Bogu, s jedne strane, te vrlo neposrednog, imanentnog duhovnog iskustva - da, usuđujem se reći, i Boga - s druge strane. Ova dvostrukost: Fosse kao čitatelj i filozof s izraženim zanimanjem za teoriju metafizike i estetike, ali istovremeno i kao pjesnik s bujnom imaginacijom te snažnim, gotovo fizičkim osjećajem duhovnog iskustva, od samog početka bila je obilježje njegove osobnosti koje me izrazito privuklo.
Express: On je ranije - primjerice u razgovorima s publicistkinjom Cecilijom N. Seiness - odbijao govoriti o Bogu, a s vama nije imao te ograde. Zašto mislite da je promijenio mišljenje?
Teško je reći. Možda je osjetio da je njegovo obraćenje bilo toliko snažan unutarnji događaj da ga jednostavno nije mogao prešutjeti. Treba imati na umu da u Norveškoj nije društveno prihvaćeno obratiti se na katoličku vjeru. Naprotiv, to se često doživljava kao da je osoba prestala racionalno razmišljati. Kao da time prihvaća živjeti prema teološkim pravilima Vatikana, prepuštajući drugima da joj određuju kako misliti, osjećati i djelovati kao ‘dobar katolik’. Da bih objasnio zašto se katolicizam tako percipira u Norveškoj, trebao bih dati duži odgovor ... ali to svakako ima veze s načinom na koji je luteranska vjera ondje ukorijenjena. No, ne mislim da je Fosse osjećao potrebu da svojim čitateljima objasni svoje obraćenje kako bi ga ‘zadržali’ kao pjesnika. Ponekad jednostavno čovjek osjeti potrebu izraziti se. Možda da bi sebi razjasnio vlastitu poziciju, bolje razumio samoga sebe, ili zato što mu se činilo da je vjera u Boga toliko važna da o njoj treba progovoriti, osobito u odnosu na vlastitu poetsku i estetsku viziju.
Express: Mislite li da su ti vaši razgovori možda pomogli Fosseu da odgovori na neka pitanja o vjeri s kojima se tada borio?
Bilo bi pomalo samodopadno kad bih na to pitanje odgovorio potvrdno. Nisam imao dojam da mu je trebala moja pomoć da pronađe odgovore na svoja pitanja o vjeri. Treba imati na umu da su se naši razgovori vodili nakon, a ne prije njegova obraćenja. Htio je govoriti o nečemu što se već dogodilo, o svojoj prošlosti. Ali ipak, vjerujem da svaki susret između dviju otvorenih osoba - a Fosse i ja dolazimo iz sličnog, sekularnog svjetonazora - koje su pročitale nešto iz teologije i filozofije, može rezultirati dobrim i nadahnutim razgovorom.
Express: Možete li opisati trenutak kada ste osjetili da vam Fosse otvara svoj unutarnji svijet?
Osjetio sam to odmah na početku, budući da je upravo on bio taj koji je htio da zajedno napravimo ovu knjigu.
Express: Kako ste tijekom tih razgovora doživljavali njegovu rastrganost između potrebe da svjedoči i potrebe da šuti pred misterijem vjere?
Želim odmah razjasniti da njegove riječi u ovoj knjizi ne vidim kao pokušaj svjedočenja u smislu evangelizacije, dakle, kako bi druge naveo da se otvore Bogu. U Norveškoj izraz ‘svjedočiti’ ima upravo takvu konotaciju: prozelitizam. Nisam siguran ima li taj pojam isto značenje u Hrvatskoj. No, Fosse je iznimno oprezan - gotovo uznemiren - kada se spominje riječ ‘Bog’. Ali, naravno, on je pisac, pjesnik i dramaturg, usredotočen je na prenošenje, prosvjetljivanje, otkrivanje. S druge strane, osjećam da je njegova vjera više mistična nego skolastička. Fosse kao teolog prije je poput meditativnog monaha nego propovjednika. To mi je iznimno zanimljivo, i slažem se s Fosseom, i s Nikolom Kuzanskim, Meisterom Eckhardtom, pa i s Wittgensteinom, filozofom koji je odbijao govoriti o onome što se ne može izreći, kako je napisao u posljednjem načelu svog “Tractatusa”: “O čemu se ne može govoriti, o tome treba šutjeti.” Tišina i odsutnost riječi ili znanja ne znače da nešto ne postoji. Prisjetimo se negativne teologije, ideje da čovjek Boga može opisivati jedino negacijama. Put do Boga vodi kroz meditaciju i molitvu, a ne kroz enciklopedijsku oholost Tome Akvinskog u Summa Theologica. Upravo taj Wittgensteinov zaključak dobro odražava Fosseov pristup Bogu: Bog postoji, ali ga se riječima ne može izraziti - barem ne u potpunosti. I upravo u toj nemogućnosti izraza leži misterij. Misterij stvarnosti, i misterij vjere.
Express: Vjerujete li da je ta Fosseova unutarnja podvojenost između ‘govorljivog proroka’ i ‘molitvenog mistika’ - kako ste to sami opisali - univerzalna duhovna stvarnost suvremenog čovjeka?
Možda je tako. Dvije stvari jasno vidim pred sobom: prva je da ljudsko biće žudi za smislom i zajedništvom, bez obzira na to o kojem se obliku radi, a druga je da su meditacija i duhovnost danas popularniji nego ikada u zapadnom svijetu. Ja sam izgubio vjeru u Boga, ali i dalje na vlastitom tijelu osjećam struju današnjeg - modernog ili postmodernog - projekta ponovnog uspostavljanja alternativnih narativa nakon što su se religijske naracije urušile. Mislim da jednostavnost i iskrenost ljudskih bića u Fosseovoj književnosti također otvaraju čitatelju tu egzistencijalnu čežnju, ne nužno za kršćanskim Bogom. Njegova književnost nije banalna ni religijska u smislu proklamacije, ali možda njegova pjesnička produkcija, njegovi psalmi, pjesme i romani, odražavaju jednu univerzalnu i duhovnu stvarnost koju je moderni čovjek izgubio.
Express: Fosse je u vašim razgovorima često ukazivao na duboku povezanost estetike i vjere. Mislite li da je njegov prijelaz na katolicizam, na neki način, bio i estetski izbor, a ne samo teološki?
Ako se tim pitanjem misli na to je li njegov prijelaz u Rim djelomično bio motiviran ljepotom mise i katoličkom raskoši, onda je odgovor ne. Ne vjerujem čak ni da je njegov prijelaz na katoličanstvo bio isključivo teološka odluka. Ovo su, naravno, samo moja nagađanja, ali imam dojam da se njegov pogled na život - koji se temelji na dubokim iskustvima, čitanju i promišljanju - podudara s jednim dubokim slojem prisutnim u katoličkoj antropologiji: da se čovjek može susresti s Bogom, i da ga Bog može dotaknuti. A umjetnosti poput glazbe, arhitekture, poezije, filma i plesa, gdje poruka ne dolazi isključivo kroz riječi ili značenje riječi, već kroz iskustvo mira, istine i ravnoteže, u tome imaju posebnu ulogu. Iskreno suočenje s vlastitim manjkavostima i nesavršenostima - čitaj ‘susret s Bogom’ - vrednuje se više nego logocentrizam, sklonost da se riječ stavi iznad onoga na što ta riječ upućuje.
Express: Kako u tom smislu gledate na odnos između umjetnosti i religije, u vremenu kad se čini da umjetnost sve više gubi svoju duhovnu dimenziju? Može li, primjerice, književnost ponovno postati mjesto susreta s tajnom vjere?
To je dobro pitanje, ali je teško na njega jednoznačno odgovoriti. Nisam siguran da umjetnost danas gubi svoju duhovnu dimenziju. Ako je gubi, onda je to loša umjetnost, a ako je loša, onda to zapravo nije umjetnost, već propaganda prerušena u umjetnost. Mislim da bi umjetnost trebala sadržavati element propitivanja. Ako me neko umjetničko djelo ne suočava s mojim vlastitim manjkavostima i lažima, za mene to nije umjetnost. Nemoguće je da umjetnik kontrolira recepciju vlastitog djela. Kad pišem svoje romane, imam osjećaj da to što pišem ne pripada meni, nije moje. Kao da je povezano s nekom duhovnom istinom, možda čak i s mojom dušom, ako ona postoji. Fosse je tvrdio da postoji sličnost između molitve i pisanja. Prema njemu, kad moliš, riječi ti dolaze same. I tako on doživljava i svoje pisanje: ono se događa, dolazi k njemu. On o tome ne razmišlja unaprijed, nego jednostavno zapisuje. Odakle to dolazi? Ne vjerujem da bih mogao odgovoriti na to pitanje. Ili bih možda rekao da je pitanje krivo postavljeno. Možda bi prije trebalo pitati: “Zašto se to uopće događa?” Zato mislim da umjetnost općenito, a književnost posebno, može sadržavati misterij vjere. Apsolutno. Mislim da svi ljudi mogu osjetiti snagu istinske umjetnosti. Osjećam da u Fosseovom pisanju postoji neka bliskost sa šutnjom. On sam je rekao da njegova književnost ‘govori iz zvuka tišine’. Zvuči paradoksalno, ali isto vrijedi i za skladbu Johna Cagea “4’33””. Što se događa kada je potpuna odsutnost tona jedina ‘glazba’? Pa, možeš čuti suprotnost tišini: iskrenost vlastitog daha, buku svojih misli i tako dalje. To je ogoljeni susret sa samim sobom i s ljudima oko sebe. Mislim da u tom suočenju sa samoćom i tišinom nema moralnih istina, ali možda postoje duhovne istine.
Express: Unatoč dubokim religijskim uvidima, Fosse je zadržao osjećaj melankolije i pesimizma prema životu. Kako tumačite taj paradoks: može li autentična vjera nastati iz tame i očaja jednako kao i iz radosti?
Fosse tvrdi da književnost opterećena očajem zapravo ukazuje na svoju suprotnost - na mir, mir Božji. Mislim da je to predivna misao, u skladu s onom da nitko ne može širiti svjetlost poput onoga tko je doista iskusio tamu. Fosse u “Otajstvu vjere” piše da pisanje o tami i očaju neizravno ukazuje na njihovu suprotnost - na svjetlo ili mir. Vjerujem da tama i očaj mogu - naglašavam mogu, a ne moraju - otvoriti čovjeka, jer na dnu očaja nalazi se potpuni gubitak kontrole. A stvarno povjerenje u Boga, za mene, jest upravo to - krajnji skok ili slobodan pad.
Express: U razgovoru je Fosse izrazio zabrinutost prema nametanju vjere ili bilo kakvih uvjerenja djeci. Slažete li se s njim?
Apsolutno se slažem. Nametnete li vlastita vjerska uvjerenja djetetu, moguće je da mu time nešto oduzimate. Možda mu čak i nešto kradete, osobito ako mu namećete vlastitog Boga - a previše ljudi misli da je njihov Bog onaj iz Biblije ili iz Kur’ana. Mislim da je sveti Franjo jednom rekao: “Pođite i propovijedajte evanđelje Kristovo, i ako je potrebno, koristite riječi.” To je genijalna misao jednog starog sveca. Vjerujem da je sloboda vjerovanja u bilo kojeg Boga temeljno ljudsko pravo. Po meni, to je daleko važnije od bilo kakvog prenošenja vjere. Pokušaj da se druge uvjeri u vlastita vjerska uvjerenja, meni je podjednako banalan koliko i nemoralan. Uvjeravanje se oslanja na riječi, a ja vjerujem da odrasli svojom pričom mogu i ugušiti eventualni religijski interes kod djeteta. S druge strane, naravno da nije problem odvesti dijete na misu. Ili moliti s vlastitim djetetom, ako ono to želi. Čitati mu biblijske priče. No, sve to treba činiti otvoreno i s jasnim naglaskom da je religija stvar slobodnog izbora, i za odrasle, i za djecu. Djeca mogu biti duhovno znatiželjna, ali to je krhki dar, i odrasli imaju moralnu obvezu da vlastite interese - želju da dijete postane kršćanin, musliman ili ateist - ostave sa strane. Vjerujem da je s vjerom isto kao i s glazbenim instrumentima: interes mora doći od samog djeteta. Mora izrasti iz znatiželje. Ako je u to umiješana prisila, propaganda ili strah, vjerujem da će dijete, kad odraste, vjeru odbaciti.
Express: Zapadna Europa postaje sve sekularnija: primjerice, u Njemačkoj je prvi put broj ljudi koji se ne izjašnjavaju kao vjernici nadmašio broj katolika i protestanata zajedno. U doba sve veće sekularizacije i relativizma, što vas najviše brine u današnjem društvenom i duhovnom krajoliku Europe?
Iskreno? Ne brine me to. Prije svega, ja sam izgubio vjeru u Boga i ne vjerujem da bi se išta bitno riješilo kad bi cijelo čovječanstvo postalo katoličko, protestantsko ili muslimansko. Iako mi jako nedostaje osjećaj da me Bog voli, osjećam da danas jasnije vidim: ljudska vjera oduvijek oscilira, nestaje, mijenja se, preoblikuje. Kako zapravo izmjeriti na koji se način netko duhovno identificira? Pomoću statistika poput onih koje ste spomenuli iz Njemačke? I ne vjerujem da religija može služiti kao zaštitni zid protiv bilo čega. Ljudska vjera u Boga nije neka oklopna jakna koju čovjek može odjenuti, kao da ga sama vjera može zaštititi od relativizma, beznađa, zla ili sekularizacije. Ako Bog postoji, vjernik ne bi smio polagati previše nade u Boga kao da će on sve riješiti. Mislim da, ako je istina da Bog postoji i da je Isus Krist bio njegov sin, spasitelj čovječanstva, onda će ta istina uvijek imati svoje sljedbenike, bez obzira na postotak ateista i agnostika. Kršćanska vjera - ili vjera općenito - nikad neće u potpunosti nestati dokle god postoje ljudi na ovom planetu. Nije li najvažnije ‘dati caru carevo, a Bogu Božje’? Ostalo je na ljudskoj moralnosti i zakonima. Tom analogijom želim reći da su statistike samo jedan način mjerenja religijske pripadnosti. Misterij ljudskog postojanja neće nestati, bez obzira na brojke iz Njemačke, Hrvatske ili Norveške. Ljudska egzistencija je misterij. Vjerujem da su umjetnost i molitva možda dva načina na koja možemo živjeti ili pokušati obuhvatiti taj misterij. Možda je upravo to razlog zašto Jon Fosse nije prestao pisati.
Express: U knjizi čitamo o Fosseovim razlozima za prelazak na katoličanstvo. I sami ste prošli sličan duhovni put. Jesu li vaši razlozi bili slični njegovima?
Možda među nama postoji određena sličnost u tome što obojica cijenimo katoličku vjeru jer nudi duboko viđenje čovjeka kao bića koje je istovremeno slobodno i stvoreno s određenom svrhom. Katoličanstvo sam prigrlio u svojim dvadesetima, dok sam studirao teologiju na sveučilištu i razmišljao o tome da postanem dominikanski redovnik. Dolazim iz ateističke obitelji, ali kad sam imao devet godina, završio sam u dječačkom zboru luteranske crkve u kojoj sam odrastao. Vjerujem da sam vjeru pronašao kroz snažno iskustvo crkvene glazbe koju sam pjevao u tom zboru.
Express: Spomenuli ste Nikolu Kuzanskog koji je govorio da “štuje Boga zato što ne zna”. Kako ta misao odjekuje u vašem vlastitom pristupu vjeri?
Definitivno mi je ta izreka draža od suvremenih apologetskih tendencija koje pokušavaju prikazati kršćansku vjeru kao ‘racionalan način života’, kao da postoje racionalni razlozi za vjerovanje u Boga. Možda i postoje. Međutim, za mene postoji jasna pukotina između vjerovanja u Boga koji je bio čovjek, koji je umro i uskrsnuo, i znanstvenih činjenica o ljudskoj egzistenciji. Prvo je predmet klanjanja i štovanja, drugo se odvija u laboratoriju. Više volim religiju povezanu s poezijom i misterijem - s ‘ne znanjem’, kako kaže Kuzanski - nego religiju koja ‘ima smisla’. Imati smisla je dosadno. Nemati smisla, to je intrigantno i poticajno za maštu.
Express: Susret s Fosseom opisujete kao trenutak koji vam je ponovno otvorio vrata kršćanske vjere i, prije svega, kao milost. Ako biste danas, nakon svega, morali sažeti ono najvažnije što ste naučili od Fossea i kroz rad na ovoj knjizi o Bogu, vjeri i čovjeku, koja bi to bila bitna spoznaja? Knjiga vaših razgovora nosi naslov “Otajstvo vjere”. Osjećate li, nakon svega, da ste barem malo bliže rješenju te tajne koju zovemo ‘vjera’?
Da, tada mi je taj susret ponovno otvorio kršćansku vjeru, bilo je to 2013. godine. No, trebalo je proći samo godinu dana, i sve se u meni raspalo. Izgubio sam vjeru protiv vlastite volje. Napisao sam knjigu o svom putu prema Bogu - i natrag. Ono što sam naučio danas razlikuje se od onoga što sam tada naučio od Fossea. Danas, kad čitam “Otajstvo vjere”, jasno vidim Fosseovu vjeru, kao katoličku vjeru. Mogu također čitati ovu knjigu i naučiti mnogo o samom piscu Fosseu. Osobno, osjećam se bliže njegovoj poeziji, osjećam da je mogu bolje razumjeti u svjetlu njegove vlastite katoličke vjere, vjere koja cijeni neizrečene tajne Crkve. Naravno, Fosse nije ‘katolički pisac’: on i sam tvrdi da ne postoji nešto poput ‘katoličke umjetnosti’, kao da se umjetnost može koristiti kao sredstvo za nešto drugo osim za sebe samu. U tom slučaju to više nije umjetnost, nego propaganda. Umjetnost i vjersko propovijedanje ne mogu biti isto. Umjetnost mora ostati umjetnost, a dobra umjetnost je način gledanja, način gledanja na svijet. Nažalost, ne osjećam da sam išta bliže rješenju tajne koju zovemo ‘vjera’. Ali osjećam se bliže Jonu - i njegovoj poeziji.
