"Srbi su rekli - nikad više sa Hrvatima. I nemojte!"

Kroz povijest su svi pokušaji stvaranja samostalne Hrvatske uvijek propadali, osim pokreta u NOR-u pod vodstvom komunista koji je Hrvatskoj dao samostalnu republiku kao dobru državicu jedne impozantne srednjoeuropske zemlje. Ali kroz povijest, od stoljeća sedmog, to je šlager koji je uzet kao poluhimna Hrvatske, tu i tamo, svakih 100 godina dogodila bi se grupica nekih ljudi, plemića, koji bi se okupili da idejom da se odcijepe, bilo od Mlečana, Turaka, Austrijanaca, sa idejom da naprave svoju zemlju. Nikad nisu uspjeli. Nikad projekt Hrvatske nije uspijevao do 1945., kaže u ekskluzivnom intervjuu za Nedjeljnik Igor Mandić, jedan od najvećih pisaca i kritičara u bivšoj Jugoslaviji, a Express intervju prenosimo u cijelosti.

Igor Mandić dolazi u Beograd, i to na promociju svoje knjige "Predsmrtni dnevnik" u ponedjeljak 22. listopada u Centru za kulturnu dekontaminaciju. U razgovoru, za ručkom u njegovom zagrebačkom domu na Črnomercu, kaže da se zaželio Beograda u kojem nije bio godinama. Uz odličan pršut, sireve raznih vrsta, štrukle, pričali smo o postfestumu intervjua i taj bi razgovor također mogao biti pretočen u intervju, jer sve što Mandić kaže je kondenzirano, sažeto bez suvišnog praznog hoda.

Mandić dolazi u Beograd, a u danu intervjua s njim uvjerili smo se da je Beograd nedvosmisleno stigao u Zagreb jer su svi mediji posvetili udarni prostor posljednjoj velikoj jugoslavenskoj divi - Mileni Dravić. Bilo je logično da prvo pitanje bude baš o Mileni.

Marko Prpić/PIXSELL

Kada su počeli umirati veliki glumci iz bivše Jugoslavije, nastupilo je ovdje slavljenje njihove prošlosti, kao znak nekog otopljenja. Ali nitko ne želi reći da je ta njihova prošlost - prošlost socijalizma i Jugoslavije. Simpatije Hrvatske prema Mileni Dravić svakako su lijepe i dobrodošle, ali vi ste parkirali u garaži velikog stranog trgovinskog lanca.

Da.

Možemo, dakle, reći da su nas opkolili i okupirali trgovinski lanci od Triglava do Đevđelije. A mi zaboravljamo na značenje riječi "lanac". Mi smo se svi bunili protiv ideje bratstva i jedinstva. Govorilo se da je to nasilno nametnuto, pa smo se hvalili kako smo uspjeli to razbiti, ali umjesto veza bratstva i jedinstva dobili smo lance stranog kapitala koji nas je vezao u jednu ekonomsku cjelinu. Netko bi rekao da je i sama ondašnja Jugoslavija bila ekonomska cjelina. Je, ali to su bili naši proizvodi.

Mi smo naručili veliko istraživanje koje je za nas uradila Ninamedija i u kojem se vidjelo da bi Tito danas pobijedio Vučića, i to bez kampanje. Kako to tumačite? Da li je to samo jugonostalgija?

U socijalističkoj Jugoslaviji postojao je žal za Austrougarskom. Našem seljaku u dalmatinskim i drugim zagorama je više značio car Franjo nego partizanski vođa Tito. Ljudi se vraćaju u prošlost ne bi li pronašli zlatno vrijeme postojanja, a istina je da to zlatno vrijeme nikada nije postojalo. Ta jugonostalgija je u običnom puku, građanstvu, i te kako prisutna, ali nema načina da se artikulira jer prilike zahtijevaju velike sile.

Koliko bi Tito dobio glasova u istoj anketi u Hrvatskoj?

Pa isto. U anketama koje sam objavljivao u svojim knjigama uvijek je Tito bio prvi.

Prije nekoliko mjeseci, uoči turističke sezone, čuli smo mišljenja da je u Hrvatskoj pravi egzodus mladih koji idu da rade u Irsku, a da se u Dalmaciji traže konobari koji u sve većem broju dolaze iz Srbije.

Iseljavanje u Irsku ima neki potmuli podznak. Iz Hrvatske je posljednjih godina iseljeno otprilike Hrvata koliko je Srba istjerano iz Hrvatske. To je jedan simbolični kontraudarac sudbine.

A koliko je problem za današnju Hrvatsku to što gotovo i nema Srba, a ujedno imamo srpske nacionaliste koji proglašavaju najvećom pobjedom Republiku Srpsku, a ne pričaju kako više nema Srba u Sarajevu, ili u Zagrebu?

Ima Srba u Zagrebu ali se oni ne vide. Tu postoji taj grozni izraz "lojalni". To je ponižavajuće jer je u pitanju "nevidljivi Srbin". Zbog toga je tolika navala na Milorada Pupovca jer on jedini čini Srbe vidljivima. Drugi su nevidljivi. Jedan od vidljivijih je bio Rade Šerbedžija koji je podnio gomilu uvreda, ali kako je njegova slava rasla, došlo je do ublažavanja nasrtaja.

Bolja povijest... Life Njegov glas je Slobu doveo na vlast i uništio Jugoslaviju

Ali na Pupovca ne. Naravno da srpske zločine treba procesuirati , ali nigdje se ne spominju zločini koji su napravljeni prema Srbima civilima prije rata. Postojali su odredi smrti i to se zaboravlja u ovom prosvjedu za Vukovar. Srbi su sa 11 do 12 posto populacije u Hrvatskoj po Pavelić- Tuđmanovom sistemu svedeni na četiri posto, pa sada i ispod toga. A broj Srba prije 1991. u Hrvatskoj je bio identičan broju Afroamerikanaca u SAD.

A bez Afroamerikanaca nema Amerike, zar ne?

Naravno. Srbi su sa ostalim narodima i narodnostima izgradili modernu Hrvatsku krajem 19. i početkom 20. stoljeća. Cijeli centar Zagreba je financiran od strane srpske i hebrejske zajednice. Oni su napravili centar Zagreba!

I onda kada "Večernji list" radi listu najvećih Hrvata, prvo ide Tito, koji je vezan za Jugoslaviju, pa onda Nikola Tesla koji je Srbin?

Kad javnost dosta intenzivni masiramo o značaju i vrijednosti jednoga Tesle, onda počnemo razmišljati kako ga cijeli svijet cijeni, po njemu se zovu tvornice i automobili, pa počnemo i mi cijeniti Teslu.

A da li se u tom padu srpskog stanovništva sa 11 posto na četiri postio možda krio i neki novi Tesla?

Može se kriti i nešto gore - genocid. Etničko čišćenje. To je jezivo. Gdje su ti ljudi isparili? Neki za vrijeme Drugog svjetskog rata u Jasenovcu. Smanjiti toliko postotak stanovništva je stravično. Time je Hrvatska potpuno opustjela, Dalmatinska Zagora, Gorski Kotar, nemaju prvašiće, nema Srba, jer su Srbi uvijek bili na najtežim terenima. Kod nas je uvijek bila zloba da su Srbi u policiji, sudstvu i diplomaciji, što nikada nije bila istina. Hrvati su bili u vrhu jugoslovenske države, to je bilo dosta pravedno raspoređeno. Danas smo ostali blesavi, zabezeknuti. Nije svaki Srbin koji je nestao vrijedan kao Tesla, ali je vrijedan njegov život, jer je ubijen kao civil, ni zbog čega. Najstupidnija je ta religija koja je to nametnula. Crkva je najveći kamen razdora i smutnje na ovim našim prostorima, veći čak i od političkih elita, korumpiranih, koje grabe narodnu muku, a specijalno su pograbili sve što je socijalizam stvorio.

Što Hrvati najviše zamjeraju Srbima?

Nisam se pokušao nikada unijeti niti razumjeti tu skupinu. Tu psihološku sliku nikada nisam razrađivao, ali vidim posljedice te mržnje i netrpeljivosti koje su dovele do građanskog rata. Do jučer smo bili dobri susjedi, išli smo na kave, krštenja, parastose, naši su se mladi ženili i rastavljali, odjednom je on došao po mene i odveo me na neko stratište gdje sam jedva izvukao živu glavu. To se spominje i u Vukovaru, a oni koji su govorili tamo nisu ni sami primijetili, jedan je čovjek opisao kako je njegov najbolji prijatelj, koji je od djetinjstva bio tu, onda ga je on odveo na mjesto zločina i ovaj je preživio. Čak je i na tom prosvjedu u Vukovaru nehotice izbio pojam "građanski rat", što ne isključuje pojam agresije.

Kod nas su nabrušeni svi na ideju da jedini način na koji možeš opravdati zločine naše, hrvatske, jeste da je to bila srpska agresija. Pa svaki građanski rat ima agresiju, svi ratovi u Europi u posljednjih 500 godina, od Stogodišnjeg do vjerskih. Svi su vođeni sa agresijom. Uvijek mora netko biti taj tko napada, a netko onaj koji se brani. Građanski rat se ne objavljuje. U početku se na svim trima stranama govorilo "nametnuti, prljavi i nepravedni rat". S vremenom je ta sintagma nestala i sada smo ostali samo na svetosti domovinskog rata. Što je stupidna sintagma jer nijedan rat ne može biti svet. Čak niti njegovi ciljevi ne mogu biti sveti. Niti jednoga rata. Ni agresivnoga ni građanskoga. Ni da je to seljački, težački, intelektualistički rat, ništa se ne mijenja na činjenici da su se potukle dvije etničke grupacije koje su srodne kao prsti na jednoj ruci.

Nova genetska istraživanja pokazuju da su Srbi i Hrvati najbliži narodi u ovoj regiji. Da su Srbima Hrvati čak mnogo bliži nego Crnogorci.

Ja to nisam mislio na znanstvenoj bazi, ja sam to rekao instinktivno, osjećajući to svoje prirodno pravo da Srbe smatram svojom braćom i da je Srbija moja domovina isto kao Hrvatska. Ali ni jedne ni druge ne obožavam. Sve se to svodi samo na uske lokalpatriotske razmjere. Meni je draže Biševo na Jadranu nego predio uz Moravu, tako da je ta podijeljena ljubav kontradiktorna. Srbi nam nedostaju u Hrvatskoj, to je činjenica. Ne samo brojčano, da nam dopune broj stanovnika koji čini jednu državicu moćnijom, nego i svojim intelektualnim potencijalom, koji je uvijek doprinosio mnogo onome što se naziva "hrvatska uljudba". Jer su Srbi smatrali da su politički građani Hrvatske, kao što je gospodin Pupovac. 
Zamislite sada paradoks, na njega je danas kao vidljivog Srbina povik, na njega se nabacuju na Dolcu ostacima hrane, možda somun i burek nije opasno, drugi put može biti kamen u leđa, treći put metak. Zašto? Zato što ga vide. On oličava srpstvo.

Tko to radi?

Ustaše nikako da shvate, ili neoustaše, oni koji su došli u drugom valu ustašizacije, nikako da shvate da su nas Srbi uveli u Europu. Ni Pupovac to neće reći iz svojih političkih razloga. Ali kada je Hrvatsku trebalo primiti u EU 2013. godine, trebalo je i zatvoriti dva posljednja poglavlja, jedno je status nacionalnih manjina; pitali su prvenstveno Srbe. Da su rekli ono što je apsolutna istina, a to je da je ta pozicija strašna, da je loša, ponižavajuća i grozna, mi ne bismo bili primljeni u Europu. Ali Pupovac je kao politički Hrvat, iz želje da zaštiti svoju manjinu, odgovorio pozitivno, da je manjinama u Hrvatskoj dobro.
Hrvatski Srbi pustili su Hrvatsku u Europsku Uniju, a danas ih vrijeđaju kao najgore pse i neprijatelje Hrvatske. Apsurd.

Davor Višnjić/PIXSELL

Demokracija skoro da nikada nije postojala niti igdje postoji, kao klasična, možda neke moderne varijante skandinavskog tipa.

U političkoj teoriji postoji da se Jugoslavija, za razliku od Španjolske, raspala jer je prvo raspisala izbore za republike, pa onda na saveznom nivou..

To je sve preduhitrio Tuđman sa idejom o secesiji, samostalnosti, suverenosti jedne prc-knedle od državice koja je propala po svemu. Ona je propali projekt šovinističko-korumpiranih političkih elita. Tuđman je bio vrlo kratkovidan kao povjesničar, ne shvaćajući da prekidom veza i zabranom druženja sa bilo kim iz bivše Jugoslavije prekida krvotok sebi samome, otkida nekoliko udova na svom vlastitom tijelu, ostaje torzo koji se jedva kreće i krvari svuda, jer su prekinute sve ekonomske i industrijske veze sa preostalim dijelom tijela.

Kako je Tuđman u Beogradu koji vi toliko volite, i koji vas toliko voli, isto vrijeme našao samo mržnju?

Sve ovisi s kakvim uvjerenjem i željom dolaziš. Za razliku od mene, on je bio jako neomiljen u beogradskim krugovima. On je vojnik, špijun, kadrovik koji se pokušava nekako ušmajhlati, umiliti u beogradske intelektualne i kulturne krugove. Njemu to nikako ne uspijeva, možda zbog suhoparnog držanja, stava i mišljenja, pa onda i prvog izraženog nacionalizma koji će otvoreno buknuti kada se vrati u Zagreb. Kod mene to nije bio slučaj. Beograd je imao simpatije prema meni jer ja imam simpatije prema Beogradu.

Vama su prijatelji bili i Momo Kapor i Dobrica Ćosić. Kako je izgledala ta repriza devedesetih, taj susret?

Tužan i srdačan, ako može biti i jedno i drugo. Sa Momom je bio mnogo sentimentalniji, a sa Dobricom racionalan i uvijek politički ozbiljan. Nisam radio bilješke tada, mi smo se družili po nekom osjećaju međusobne privlačnosti, intelektualne i ljudske, a ne zato da bismo jedan drugom služili ili pravili usluge. Doduše, jesam u NIN-u pisao pohvalno o tri njegove knjige. Imali smo neke prirodne međusobne simpatije koje su se izražavale u drugarstvu.

Naši preci Kultura Aralica: Pokvareni komunist tada je bio prava rijetkost!

Ono je živo isto koliko i ja. Kada sam se s njim upoznao preko Jove Draškovića, psihijatra iz Šibenika, koji je u svom gradu danas nepoznar, nepriznat, autoran, gurnut u zaborav memorije, čovjek koji je bio dobroljubiv i mirotvoran, i dan-danas ga se po usputnim prikazima naziva zloglasnim. Preko Jovana do Dobrice se razvio trokut naših prijateljstava i trajao je dok je moglo. Svaki put kad sam dolazio u Beograd sa Slavicom, svojom suprugom, bili smo pozivani kod njih ili su nas vodili van sa prijateljima.

Da li onda raspad Jugoslavije doživljavate i kao poraz svoje generacije i posebno jednog intelektualnog kruga kome ste i sami pripadali.

Mi smo bili mala grupa pisaca koja nije mogla to zamisliti. Moje je vlastito razočaranje, moje tmurno osjećanje o lošem današnjem stanju zemlje u kojoj sam sudbinski rođen i koje se ne odričem, ali je nemam zašto voljeti, da je sve to skupa propalo. Kroz povijest su svi pokušaji stvaranja samostalne Hrvatske uvijek propadali, osim pokreta u NOR-u pod vodstvom komunista koji je Hrvatskoj dao samostalnu republiku kao dobru državicu jedne impozantne srednjoeuropske zemlje. Ali kroz povijest, od stoljeća sedmog, to je šlager koji je uzet kao poluhimna Hrvatske, tu i tamo, svakih sto godina dogodila bi se grupica nekih ljudi, plemića, koji bi se okupili sa idejom da se odcijepe, bilo od Mlečana, Turaka, Austrijanaca, sa idejom da naprave svoju zemlju. Nikada nisu uspjeli. Nikada projekt Hrvatske nije uspijevao do 1945., na temeljima 1941., i početka otpora fašizmu i nacizmu. I ovaj projekt je propao, i to priznaju čak i ustašoidi. Mi imamo nekoliko dobrih ustašoidnih novina, koje kupujem da bih razlikovao smeće od cvijeća. Čak i kod njih se nazire stravična rezignacija. Kažu, nismo se borili za ovu zemlju. A za koju ste se to borili? Kao da je u građanskom ratu postojao neki plan. Oni su se odupirali napadima JNA i paravojnih postrojbi, onda se niste opirali sa planom i idejom, jer nije bilo nikakvog idejnog ljepila koje bi te buntovnike, te hrvatske ustanike, vodilo nekom cilju. To je bila borba za goli život, s jedne i s druge strane. Ako ti netko dođe na vrata i pobije ti cijelu porodicu, ti se boriš za život, ne za neku ideju. Borba za samostalnu Hrvatsku je naknadno rekonstruirani mit, a od mitova se živi tisućama godina.

Nastavak na sljedećoj stranici...